Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:05 

Ещё про архетипы.

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Немного подумала про примеры к предыдущему посту. Всё это относится к длинной форме - с рассказами иначе, буду ещё думать, как.

Я люблю Хроники Амбера, но не люблю Джека из Тени. Один и тот же автор, два разных подхода к героям. Джек - архетип в чистом виде. Корвин и Мерлин - люди.

Люблю Гарри Гаррисона. Стальную Крысу, конечно же, но особо - Мир Смерти. Керк, дипломат и вождь, Мета, успевшая побывать за пределами своего мира и потому более открытая, сам Язон - чей драйв, конечно, состоит в том, чтобы испытать себя, но и простой гуманизм ему не чужд.

Мне совершеннейшим образом не идут Олди, кроме Пути Меча. Путь Меча прекрасен, вот там именно моя любимая градация - где через людей просвечивает чем-то большим, но что-то большее не захапывает под себя весь текст. А вот всё остальное.... Оно технически прекрасно, красиво, интересно написано. Но не могу: не цепляет, не интересно на каком-то более глубоком уровне, чем просто "а как тут у автора обороты использованы". Не люди, а сюжетные инструменты. Не могу: однобокие они.

Мне понравился Аватар, который Легенда об Аанге. Уж где хорошо с многогранными персонажами и мелкими детальками! Те главные герои, которым положено по возрасту повзрослеть (Катара, Сокка и Зуко) делают это, те, которым не положено (сам Аанг и Тоф) - развиваются по другим веткам. Но ни у кого из них нет однобокости. Чего стоит слепая девчонка Тоф, выросшая в семье богачей, но выросшая в грубого и крепкого мага земли!

Властелин Колец, конечно же. Как в детстве тащилась от Арагорна (который, конечно, король - но стоит ему запахнуть плащ и сесть отдохнуть на привале, так просто бродяга), так и сейчас тащусь.

Туда же Гарри Поттера, где мне, к примеру, очень понравился момент с Дамблдором, когда его приходят арестовывать. Дедушка поднимает взгляд и с улыбкой говорит: "Вы только в одном ошиблись - почему-то решили, что я пойду с вами по доброй воле." И на этом образ обрёл для меня нужную глубину: проявилось всё то, о чём было только намёками, под бархатом блеснула сталь.

При этом: Утена, вещь, построенная почти на голых архетипах, меня тоже прут безмерно. Но там вселенные встают и рушатся: с самого начала очевидно, что здесь играют Силы - и за этим тоже интересно посмотреть. А вот в Мадоке тоже играют архетипы - но там они вбирают в себя персонажей.

КЛЭМП удаются дивные качели - подъем к архетипам, потом снова переход на бытовой уровень, потом снова подъём... Чего стоит Сакура, девочка-архетип о том, что "всё будет хорошо!", которая при этом ухитряется совершенно не раздражать, потому что это живая девочка лет десяти-одиннадцати. Но у неё действительно всё будет хорошо: она квинтессенция этого состояния.

В общем, примерно так.

@музыка: All your base are belong to us

@темы: archetypes, characters, plot study

URL
Комментарии
2012-10-20 в 12:54 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Мимокрокодил
А Олди "Черный баламут"? Там как раз люди, да какие) Ровня Богам...

2012-10-20 в 12:55 

Лемерт
Но лгать себе - удел детей, и не получится уже.
Очень жду про малые формы.
Пока могу одно отметить, ну, из личного восприятия - если мы оперируем ходячими архетипами, то это у нас эпос. Даже не так, Эпос. Вот этот Эпос в переложении на реалии современности и моего любимого постапокалипсиса - это и есть то, что лично меня будоражит и цепляет. Поэтому в фэнтези-реалиях, например, мне архетипы тоже не ок, а когда вот такой современный загнивающий мир, и тут ХОПА ВНЕЗАПНО АРХЕТИП, вот это для меня нечто совершенно мозгобудоражещее и прекрасное.
Когда-то писала квинтессенцию вообще такого подхода - вот есть у нас современный мир, а в нем, кроме людей, живут воплощенные идеи. Не помню всех, но Льет Лемерт, имя которого я сейчас ношу, был воплощением свободы. Не получилось архетипов, люди получились. Увы и ах.
Короче, я объективно тебя понимаю, но субъективно люблю другое =) Или я тебя не поняла?

2012-10-20 в 13:03 

Ами
СЛИ
и снова плюс один!)
Точно, Утэна же) Насколько странно там поначалу выглядит противопоставление живой и настоящей Утэны всем остальным персонажам с их беготней, дуэлями и Концом Света) Наверное, единственная вещь, где персонажам в моем понимании совсем не так сильно нужна привязка к реальности и тому, что они живые люди)
Но показателен момент, когда в конце Анфи решает "ДА НУ НАХУЙ ЭТИ ВАШИ АРХЕТИПЫ!" и валит. :D

2012-10-20 в 13:28 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
nolofinve, здравствуйте. :)

Чёрного Баламута не люблю отдельно, потому что люблю Махабхарату. В первый раз, как прочитала текст Олди, понравилось, а потом со мной случился оригинал. Другим коллегам по этой любви как-то не мешает, что характерно, а я вот после того, как прослушала по ней курс лекций и отчасти прочитала, не могу. В оригинале совсем другие мотивации, подробности, личности... Короче, воспринимается как плохо написанное АУ, примерно наравне с Еськовым и его версией ВК.

Лемерт, да, с малыми другое, там нет объёма на изменение характеров, тут я ещё думать буду. Ты, правда, учитывай, что я про поэзию вообще мало что сказать могу - у меня очень странный в ней вкус, и, за исключением буквально пары поэтов, я люблю отдельные стихи, но никак не всё у автора.

Вот эпос - это и есть то, что я называю "подняться до архетипа". Я подумаю насчёт хорошего эпоса в постапокалипсе - что-то такое мне точно попадалось, но вот что... Стоп! Да Хеталия же! Не постапокалипсис, но современный мир, причём натурально - в карикатуру прорастает эпос. Но это вообще уникальный феномен: автор рисовал карикатуру, а вот те, кто подхватил, провел туда эпос.

Ну, например: www.youtube.com/watch?v=ctqsoDDS-GA&feature=rel...

А так да, у нас просто сильно разные вкусы. :)

Ами, да, вот там - это реально круто: и в конце все персонажи ведь начинают оживать - никто не до конца, но потихоньку... Кроме Анфи. Которая просто выходит за рамки нарисованного мира. Есть такие работы, где хорошо показано столкновение человек-архетип, и Утена как раз в этом плане одна из лучших.

URL
2012-10-20 в 13:30 

Лемерт
Но лгать себе - удел детей, и не получится уже.
Werekat, блин, ну все, я поняла, мне явно судьба смотреть Хеталию :)

2012-10-20 в 13:36 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Лемерт, ага, только учти - сами серии там карикатурные, а эпика по большей части в фэнском. Зато часто очень хорошая.

URL
2012-10-20 в 13:56 

Ами
СЛИ
Лемерт, кстати! если про эпичные архетипы, то тут я тебе как раз очень люто и бешено порекомендую Утэну)
www.youtube.com/watch?v=2pt6LPx8t4Y

2012-10-20 в 13:59 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Ами, о, любимый клип в хорошем качестве! Спасибо!

URL
2012-10-20 в 14:05 

Ами
СЛИ
Werekat, я еще этот очень люблю) www.youtube.com/watch?v=FKF67RjDIGA

2012-10-20 в 14:10 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, Со мной вначале случился оригинал, но я почувствовал некие странности текста, как будто вместе были сшиты куски из совершенно разных сказаний с различными мотивациями. Причем официальная версия легла на уже существовавшую и прямо этой официальной версии противоположную.
Перевод мне попался не кришнаитский, а Института востоковедения - бесстрастный такой.
Потому я Олди воспринимаю скорее позитивно. Да, они - клоуны, но кое-то ощутили тоже.

2012-10-20 в 14:31 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Ами, да, Королевна тоже шикарна. :)
Алаверды:

www.youtube.com/watch?v=-AtN5ft1R_M

www.youtube.com/watch?v=uhYJH6HvsNs&feature=rel...

nolofinve, ну. "сшитость" - это вообще нормальное состояние текстов, прошедших через кучу перекомпиляций и редактур (то есть, вообще почти всех древних сказаний), и мне она поэтому не мешала. А различность мотиваций мной воспринималась примерно как в жизни - чтоб у человека была одна мотивация для какого-то поступка? За исключением базовых биологических потребностей, так бывает очень редко. И Махабхарата в этом плане прекрасна: она же в том числе и о том, как из-за этой сложности, дроблености мотиваций утрачивается золотой век. Ашватхамман - слон, ага...

А у Олди как раз односторонность мне помнится в полный рост. И Пандавы у него мелкие марионетки пред величием Кришны - в то время как в оригинале Кришна всегда идёт на втором плане именно потому, что божество. И Кауравы великие герои, не справляющиеся с марионетками - а в оригинале две равные по меньшей мере по силе стороны (а по идиотизму Пандавы иногда Кауравов переплёвывают).

А что ощутили, как по-Вашему? Я всё пытаюсь к этому тексту подойти так, чтобы он мне хоть в чём-то понравился, но не могу, и мне действительно очень интересно.

Кришнаитский перевод читать невозможно, я тоже читала научный.

URL
2012-10-20 в 14:42 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, Ощущение, которое, кстати, подтвердждают исследователи "Махабхараты" - что на первоисточник, в котором не было ни правых, ни виновных, как оно всегда в эпосах и бывает, наложена была вайшнавская версия с "Бхагавад-Гитой" и соответствующими "идейными" правками текста. В результате Пандавы позиционируются как защитники "дела Света", а Кауравы - воплощение асуров и вообще - порождения Тьмы.
Но да - костяк то остался, и потому Пандавы очень часто творят такое, чего защитники дела Света позволять себе вообще-то не должны, а на стороне Кауравов такие товарищи как Бхишма (хотя в его уста постоянно вкладываются слова о правоте Пандавов) Дроначарья с сыном, а также Карна Вайкартана - полубог, и вообще существо сияющего духа ("Из тела убитого Карны вырвался столп света и вонзился в небо, а Сурья закрыл лик свой"). Сцена последнего "поединка" Бхимасены с Дурьодханой, когда Кришна и Арджуна подсказывают недалекому великану как победить более сильного противника вообще шедевральна, особенно, когда после боя Баларама, воплощение справедливости, хочет прикончить Бхимасену, нанесшего нечестный удар. Ну, и по ходу битвы - когда с подачи Кришны убирают трех полководцев Кауравов путем подлого обмана.
В общем - сначала был эпос, а потом из него сделали Священное Писание...

2012-10-20 в 15:02 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
nolofinve, священные писания, в общем, тоже нигде особой добротой не страдают. Но интересно, я этого духа священного писания вообще не почувствовала. Я с огромным удовольствием читала историю о том, как с хрустом (четвертый левел ФБ!) разлетается на части мифологическое время и мифологические законы - где достаточно быть правым, чтобы быть могущественным, и где сакральное право всегда однозначно - и как оно заменяется именно на то, что даже защитники дела света уже недостаточно чисты, чтобы его защищать, и где на стороне тьмы находятся вполне достойные люди, в том числе и по собственным убеждениям.

Ашваттхаман, кстати, самый нелюбимый мой Каурав. Последняя резня - вот это было неожиданно и внезапно.

А про Бхимасену - у нас как-то даже стихотворный диалог Кришны и Юдхиштрихи был по этому поводу, где Кришна сокрушается, что раненого Бхимасену вообще выпустили на поединок, а сын Дхармы спокойно отвечает, что наследие, которое они оставят после себя, важнее, чем сиюминутный выигрыш. После чего Кришна идёт к Арджуне.

Вообще же, Кришна бог-трикстер и действует как бог-трикстер, мне в этом особенной подлости не видится. Но то, что по дхарме положено ему, не положено больше никому, на том, в том числе, и рушится всё остальное.

URL
2012-10-20 в 15:23 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
Werekat, хм.... с примерами и проще и запутаннее. Я, кста, тоже не люблю Олди, за исключением Пути Меча. И люблю Хроники Амбера, но не Мерлина - однако мне кажется, что дело тут отнюдь не в архетипичности или человечности. Мне понравилась Маддока, но опять же... кажется, я людей и не заметила вообще, категорически мне не пошла Утена, а от Хеталии меня буквально плющит...

Буду думать.

2012-10-20 в 15:33 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
VeraVicca, и ты присоединяйся к Махабхарато-дискуссии!

Хроники Мерлина мне пошли, когда мне стала близка тематика. Оно всё-таки больше про мага, чем про героя.

Мадока - как раз малая форма, там с людьми по-своему.

Про Хеталию: а как плющит-то? В хорошем смысле или плохом, напомни?

URL
2012-10-20 в 15:44 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, М-м, как по разному можно воспринимать)
Для меня Махабхарата - это крушение "времени Вед". Оно и так уже клонилось к упадку, и в мирное время князья позволяли себе всяческие козни и подлости. Но в военное время законы кшатриев соблюдались безусловно - они были опорой тогдашнего общества и не позволяли князьям окончательно распоясываться.
Кришна сокрушил хребет этим законам. Он показал и доказал, что можно побеждать хитростью, бить в спину, и при этом оставаться правым. Он первым сказал, что во имя Бога можно творить зло, и при этом оставаться правым (Бхагават-гита 9-30. Даже если очень дурно поступающий поклоняется мне, не поклоняясь иному, его можно считать праведным, ибо он решил правильно.)
И недаром сами же вайшнавы говорят, что с окончанием битвы на Курукшетре началась Кали-юга.
Поступок Ашваттхамана меня не удивил - он, брахман, приговорил нарушивших законы Вед к смерти и привел приговор в исполнение. Имел право.
Да, и если вы понимаете украинский, недавно вышла книга на сюжет из Махабхараты. Не фэнтези, скорее исторический роман, если по отношению к "Махабхарате" можно говорить об истории)
chtyvo.org.ua/authors/Hornostaieva/Syn_Sontsia/
Главгерой - Карна Вайкартана) И события подаются через его восприятие. Ознакомился с удовольствием, вещь серьезная, хотя и очень спорная)

2012-10-20 в 15:45 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
Werekat, а как плющит-то? В хорошем смысле или плохом, напомни?
Если в общих чертах, то я бы не советовала ее создателям находится рядом со мной и колюще-режущими поблизости.

ты присоединяйся к Махабхарато-дискуссии!
Как вообще можно проводить параллели? Ни в какое сравнение с оригиналом)) Приближение примерно такое же, что и с Александром Македонским и Искандером из Fight Zero))) Кстати, как это ты их всех не упомянула? Потому что когда я сама готовилась к Сиду Кампеадору и рыла как эпические сказания о нем, так и куцые исторические источники. Вот оно противоречие Человек и Легенда о нем.

2012-10-20 в 15:48 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
Даже если очень дурно поступающий поклоняется мне, не поклоняясь иному, его можно считать праведным, ибо он решил правильно.

А отсюда по-моему проистекает военное правило: судить только командира и не судить тех, кто подчинился вышестоящему, так как они правы, выполняя приказ.

2012-10-20 в 15:55 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
VeraVicca, Да, если речь идет о командире и солдатах, то принцип верен)
Но здесь идет речь о Боге и людях. Фактически здесь дается карт-бланш всем преступлениям во имя религии.

2012-10-20 в 16:04 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
nolofinve. Фактически здесь дается карт-бланш всем преступлениям во имя религии.
во имя веры) Это другое.

И потом: вся красота Махабхараты в том, что в ней есть все, трактовать ее можно по разному и видеть в каждом прочтении новую линию, как в калейдоскопе. В то время, как в фанфиках Олди можно (при желании) смаковать отдельные детали, а в целом персонажи трафаретные и такие же выразительные, как прямая линия, нарисованная черным маркером на белом листе.

2012-10-20 в 16:08 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
nolofinve, я киевлянка, конечно, владею украинским. :) С удовольствием прочитаю!

У нас в лекционной группе про брахманов была поговорка: "Всё было хорошо, а потом пришёл брахман..." Это было потому, что половина побочных историй начинается с внезапного появления брахмана с дурным характером (ооо, Дурвасас, пришёл - и все задрожали).

Но жречество и право на действие - отдельно интересная тема. Я в это одним персонажем играю, тут бывают очень интересные моральные выборы. Где проходит грань между правом и фанатизмом? Прав ли жрец, если действовал по божественному вдохновению, в мире, которое это самое вдохновение не признаёт, и видит в нём только фанатика? Как можно передавать личный опыт божества так, чтобы поняли и непосвященные? Насколько жрец сливается со своим божеством в повседневной жизни? Тема богатейшая, да.

Ашваттхаман же... Он ведь не исходя из Вед мстил, а просто сильнейшему противнику - как мне запомнилось, по крайней мере. Причём мне было не понятно, причём тут семьи его противников.

Мне, кстати, не сильно видна разница между "во имя бога творить зло" и "по ведическому закону творить зло".

Да, Кали Юга началась как раз после этой битвы. Но мне это показалось закономерным не как следствие битвы - точнее, одновременно и как следствие, и как причина. То, что юги сменяют друг друга, было причиной слабины и скверны и у Пандавов, и у Кауравов. Но их же слабина и скверна и открыли ворота Кали Юге. Апокалипсис неизбежен, и всё же люди своими деяниями приближают его.

VeraVicca, вот эт-та я баклааан... Но, наверное, потому что меня в конечном итоге Фэйт зацепил не так сильно, как мог бы. Мне там нравится аж команда Искандер/-Вэйвер, но, скорее, из личных эстетических предпочтений. А так - вот та же самая беда, с проблесками эпики автор, ИМХО, не до конца справился с протаскиванием её в жизнь. Тот же Кирицугу, блин, вот как раз должен был быть человек, дотягивающийся до эпики, а в итоге получилась какая-то совсем фигня.

По Мбх: мы уже, собственно, даже не про Олди. :) Что, по-моему, прекрасно.

URL
2012-10-20 в 17:34 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, Здорово, а я из Запорожья)

Брахман в ведические времена не просто напрямую связан с Богами, он может им "приказывать" То есть, своими обрядами сотворить малую материальную модель желаемого, и Боги вынуждены будут - именно вынуждены - сотворить нечто соответственное в планетарном масштабе. Я не буду говорить о том, как это действовало, и действовало ли вообще, но люди в это верили. Потому брахмана с дурным характером действительно боялись - а ну проклянет, и что тогда?)
Ведический мир признавал и вдохновение, а самое главное - право жреца на управление миром. Брахман был постоянно на связи с Богами просто в силу своего происхождения и знания законов управления: тех самых Вед. В этом ему было легче, чем в более поздние века, когда в жрецах (священниках) искренне исполняющих обряды, разуверившиеся люди видели либо фанатиков, либо лжецов.
Ашваттхаман мстил не сильнейшему противнику как таковому, но людям, которые победили нечестно. Вот его слова: "Я поклялся отомстить, и не найду покоя, пока не исполню клятву. Пандавы давно уже разбили мост справедливости и чести на тысячу обломков. Вспомни, как погиб мой отец, как погибли Бхишма, Карна, как погиб Дурьйодхана... Я войду в этот лагерь как Яма, Бог Смерти" Именно ведические законы повелевали брахману покарать бесчестных кшатриев, что один раз уже было сделано брахманом-воином Парашурамой.
Сыновья Пандавов, погибшие в лагере, были уже вполне взрослыми и принимали участие в битве. Ашваттхаман не тронул Драупади и других женщин, но в гневе совершил преступление против дхармы и своего жреческого сана. Желая наказать Пандавов самым страшным способом - уничтожив весь их род и не оставив потомства (для тогдашнего индоария это было самой страшной карой) молодой брахман поднял руку на беременную вдову старшего сына Арджуны, и только за этот поступок был осужден, и обрек сам себя на вечные скитания.
Кали юга - это крушение дхармы, законов справедливости. Да-а, и мы в ней живем...

2012-10-20 в 18:02 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
nolofinve, аж подмывает спросить, не знаете ли Вы случайно Ю.Ю. Завгороднего и его паломничества по Хортице. Вероятность, конечно, невелика, но вдруг.

Брахман в ведические времена не просто напрямую связан с Богами, он может им "приказывать" То есть, своими обрядами сотворить малую материальную модель желаемого, и Боги вынуждены будут - именно вынуждены - сотворить нечто соответственное в планетарном масштабе. Я не буду говорить о том, как это действовало, и действовало ли вообще, но люди в это верили. Потому брахмана с дурным характером действительно боялись - а ну проклянет, и что тогда?)

Ну, технически, такое мог учудить действительно любой, предавшийся аскезе. Но брахман в первую очередь, да. А что касается моделей - так и сейчас верят, дело такое.

Ашваттхаман мстил не сильнейшему противнику как таковому, но людям, которые победили нечестно. Вот его слова: "Я поклялся отомстить, и не найду покоя, пока не исполню клятву. Пандавы давно уже разбили мост справедливости и чести на тысячу обломков. Вспомни, как погиб мой отец, как погибли Бхишма, Карна, как погиб Дурьйодхана... Я войду в этот лагерь как Яма, Бог Смерти" Именно ведические законы повелевали брахману покарать бесчестных кшатриев, что один раз уже было сделано брахманом-воином Парашурамой.

Интересно, есть ли описание мыслительного процесса Парашурамы. Потому что "я буду действовать как Бог Смерти" для меня лично не равно "я буду действовать в соответствии с законами Дхармы". Т.е. он мстит, да, но выступает именно как мститель, а не как судья. Avenger.

Сыновья Пандавов, погибшие в лагере, были уже вполне взрослыми и принимали участие в битве. Ашваттхаман не тронул Драупади и других женщин, но в гневе совершил преступление против дхармы и своего жреческого сана. Желая наказать Пандавов самым страшным способом - уничтожив весь их род и не оставив потомства (для тогдашнего индоария это было самой страшной карой) молодой брахман поднял руку на беременную вдову старшего сына Арджуны, и только за этот поступок был осужден, и обрек сам себя на вечные скитания.

А женщин не тронул? Блин, как обидно, что нет текста под рукой, я иначе запомнила... У Вас, часом, нет ссылки на академическое издание? Я читала не свои книги.

Кали юга - это крушение дхармы, законов справедливости. Да-а, и мы в ней живем...

Только если считать арийскую модель исторического времени действенной. :)

URL
2012-10-20 в 18:23 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, Не знаю, хотя на Хортице бываю довольно часто. У нас там капище.

Здесь месть совпадает с законами дхармы - бесчестный кшатрий должен умереть. И того же Парашураму за подобный поступок не покарали ни Боги, ни судьба. А Ашваттгаман тяжело ранил одну женщину - ту самую беременную вдову сына Арджуны, ибо хотел, чтобы Пандавы исчезли с лица земли. Он ведь не знал, что Кришна увел пятерку из лагеря в предвидении событий (вот тоже - а почему не предупредил, значит и аватар Вишну не имел права противостоять дхарме), и подумал, что полностью свершит месть. Но поскольку в ходе мести он нарушил дхарму сам - убийство беременной женщины входило в разряд самых страшных проступков - то Боги сочли его виновным, и он признал вину и блуждал по миру до самой смерти. В кришнаитской литературе плененного Ашваттхамана отпускает на волю лично Кришна, но это, кажется, позднейшая версия.
Драупади оставалась с мужьями до самого конца их дней, а она ведь тоже была в этом лагере. И про других жертв среди женщин (законы кшатриев говорят - на войне не убий брахмана, женщину, корову, шудру) не сказано.
"Махабхараты" у меня девять томов издания Института Востоковедения. Это не все - дальше пока не собрал.
Вот на этом сайте, хотя и тут по моему собрано не все, и перевод очень сокращен, хотя и написано, что полный.
iproaction.ru/index.php/makhabkharata-polnyj-pe...

2012-10-20 в 21:21 

Ingwar13
Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. (С) М. Булгаков
Занятно, задумался :)
У меня с "Махабхаратой" туговато - слишком давно читано. Но. Есть одна штучка, затрагивающая как дверность... ой! древность... хотя первый вариант имеет свои плюсы ;) так и современность...
У Чэньэнь "Путешествие на Запад". Ежели да - то как этот эпос-легенда-сказка-анекдот (всего хватает) ложится в систему восприятия уважаемой пани?

2012-10-21 в 23:13 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Простите за задержку, уважаемые собеседники: выходные были бегательные.

nolofinve, надо будет вас познакомить. :)

Что касается Ашваттхамана: просто тогда мне непонятен смысл мести - новых же нарожают, в чём вопрос "чтобы не было Пандавов?"

Про полный текст: я тогда зайду к человеку, у которого читала, и посмотрю текст на днях. :)

Ingwar13, Путешествие на Запад - вот как раз то же самое: я её уже почти не помню. Очень хочу перечитать, так как в последний раз держала в руках в далеком детстве, и никак не соберусь. Но - вот он, повод!

URL
2012-10-22 в 00:24 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, Ашваттхаман надеялся перебить всех Пандавов, не зная, что Кришна этой ночью увел пятерых братьев для совершения жертвоприношения и тем спас. Потому под удар попали их сыновья и внук, которого все таки родила умирающая женщина. Этот внук, Парикшит, и стал их единственным наследником, потому как детей потом у Пандавов все таки не было.

2012-10-22 в 15:34 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
nolofinve, а напомните, он там взывал к каким-то божественным силам для своего деяния? Что-то смутно помнится насчёт "времени до рассвета", но я не уверена, откуда.

Мне просто всё равно дики его действия. Не нашёл своих врагов - отойди, напади в другой раз. Беременную женщину нашёл - ну, блин, добьёшь наследника потом, что делать. Это больше напоминает именно кровавую пелену на глазах, чем божественное правосудие. И мне видится в том, что его месть совпала с законами, досадная случайность, ещё больше эти обесценивающая законы, чем оправдание.

URL
2012-10-22 в 15:45 

Мрринка
В "Ночи" герой не Джек, а Нюх. Он, конечно, тоже не человек...))

У Олдей едва ли не бОльшая часть книг - как "мифологических фанфиков", так и не - именно про то, что за архетипом всегда стоит живой человек. Ну или живой бог, тут уж как сложится.

2012-10-22 в 16:26 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Мрринка, о, привет, манул!

Ночь в Тоскливом Октябре - хороша, люблю нежно. Что касается Олди... Вот не знаю. У Желязны, который регулярно касается того же самого, верю безоговорочно - и в его Силы, и в людей, хоть мне и не всегда интересно это читать.

А у Олди - не верю. Взяла сейчас как раз "Рубеж" и "Пантакль" перечитать - посмотрю, как пойдет соавторская работа.

URL
2012-10-22 в 17:02 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Werekat, ну да, он же сам считает свое деяние неправедным. Оно из более ранних времен, и древние законы к тому времени уже начинают казаться слишком... Прямолинейными, что ли.
Ну и с жаждой мести они тут совпали по самое не хочу.
Характерно, что брахман Крипа, дядя Ашваттхамана, очень эмоционально отговаривает племянника от этого поступка, хотя все же соглашается принять участие.

2012-10-23 в 17:58 

Мрринка
У соавторских работ, по-моему, - плюс сто к занудности %) Но мало ли, вдруг и правда пойдёт...

   

Девять дней на север

главная