10:34 

Мерседес Лэки и Тамора Пирс

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Слушала тут недавно англоязычную ролевую песню и задумалась о том, насколько всё-таки велика разница в тематике. У нас поют в первую очередь о Толкиене, потом о ЧКА и Сапковском, немного о Камше... Кого ещё забыла?

А в англоязычном мире про Толкиена почти не поют. Есть песни, но их куда как меньше. А известные "ролевые" песни по большей части сосредотачиваются на книгах, которые у нас почти неизвестны. Я их читала примерно со своих 10 по 14 лет - то есть как только выучила язык достаточно, чтобы понимать "взрослые" книги. А были это книги авторства Мерседес Лэки. Отчасти, конечно, дело в том, что Лэки сама пишет песни на свои книги, - но ведь песни ещё должны разойтись, к ним должны ещё написать музыку, их надо петь и слушать. Так что, думаю, дело не только в этом.

А в том, что Лэки пишет очень необычные книги. Дальше - про женщин и фэнтези

@музыка: Mercedes Lackey - Mirror Spell

@настроение: Vengeance is as vengeance does; sweet the taste when eaten cold...

@темы: музыка, женщины в текстах, барды

URL
Комментарии
2013-04-22 в 10:41 

Лемерт
Но лгать себе - удел детей, и не получится уже.
Надо понимать, в русском переводе их нет? А то я очень неравнодушна к активным женским персонажам :)

2013-04-22 в 10:45 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Лемерт, частично есть, почему же.

Лэки: lib.rus.ec/a/7049
Пирс: lib.rus.ec/a/35170

Но отнюдь не всё, и, к примеру, моих любимых пирсовских Хроник Аланны нет. А у Лэки нет "Клятвопреступников". А очень жаль, меж тем...

URL
2013-04-22 в 10:48 

Викт
нестерпимое добро
Есть маленькая проблемка: женщина на активной роли в околосредневековом мире слишком часто увеличивает градус клюквенности в полтора раза.:) Нет, если оно позиционируется как кинковая литература - вперед и с песней, но это все же несколько отдельный жанр.

2013-04-22 в 10:49 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Посмотрела ещё переводы - мама дорогая, всё плохо. Неудивительно, что у нас эти тексты так никому и не легли... Очень буквальный перевод, к сожалению. И классическая проблема переводчиков англофэнтези - то, что прекрасно смотрится в английском, жутко смотрится по-русски...

URL
2013-04-22 в 10:50 

Лемерт
Но лгать себе - удел детей, и не получится уже.
Викт, надо полагать, Ведьмака ты отрицаешь? )

2013-04-22 в 10:54 

Викт
нестерпимое добро
Лемерт, Ведьмак местами лютый фансервис.:) Как и весь известный мне Сапковский.

2013-04-22 в 10:58 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, а теперь следи за руками:

женщина на активной роли в околосредневековом мире - ну, начнём с того, что рабочая магия уже делает мир не таким средневековьем, как у нас. Как и везде, социальные обстоятельства обуславливаются техническим развитием, хотя и сами являются его условием. Так что на "околосредневековый" можно сразу забить, а спокойно рассматривать мир в отрыве от нашего, опираясь только на его внутренние технические возможности.

слишком часто увеличивает градус клюквенности в полтора раза - и хочется согласиться, и "чую бесовщину, но обосновать не могу". Поэтому на всякий случай спрошу: что ты имеешь в виду под клюквой?

Нет, если оно позиционируется как кинковая литература - вперед и с песней, но это все же несколько отдельный жанр - а почему, собственно, отдельный? Разве мужики-попаданцы-всеспасенцы - менее кинковая литература? Или "мальчик, доросший до полководца"? Или все истории, в которых герой выживает благодаря случаю? Это же всё - заряд дофамина, предположение о том, что "а вдруг и мне свезёт", именно поэтому об этом так приятно читать.

Т.е. кинковость - в принципе составляющая подобной литературы, а не "отдельный жанр".

Не говоря уж о том, что термин "кинковость" мне кажется тут не слишком уместным. И смотри, почему: книгу можно рассматривать с двух позиций "историческая достоверность" (что в нашем случае заменяется внутренней целостностью, почему так - см. выше) и с позиции влияния на мир реальный, что из книги вынесут читатели. А читатели вынесли очень правильные вещи - книги попали на волну обработки социумом технического прогресса, и помогли не одному поколению юных барышень понять, что времена, когда они были ограничены классическими ролями, закончились или заканчиваются. И честно поговорили с ними об этом, о проблемах и вызовах, о страхах и желаниях. И дали понимание того, что можно, и можно и в куда худших условиях (что против исторической правды не идёт, но об этом редко говорится в массовой литературе).

Сводить это к кинковости, как мне кажется, значит умалять эту заслугу.

URL
2013-04-22 в 11:34 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
Werekat, я так понимаю, книги эти нужно искать в тырнетах?

2013-04-22 в 11:36 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
VeraVicca, в общем да.

URL
2013-04-22 в 11:43 

Мрринка
Ну, у Андре Нортон, очень известной, как я понимаю, фэнтези-писательницы, дофига активных главных женских персонажей. Но я две книжки пожевала и не смогла - уж не знаю, автор виноват или переводчик, но нечитабельно. Да, в моём подростковом возрасте я была к языку на порядок придирчивей, чем сейчас))

А любимой героиней была и остаётся арфистка Менолли :)

2013-04-22 в 11:46 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Мрринка, у Нортон стиль очень привязан ко времени и месту. Честно сказать, даже мне он был уже сложен для понимания (хотя предыдущему поколению читателей шло хорошо, сколь я помню), - я читала, но без особого энтузиазма. Названные мной книги тоже устаревают нафиг, но мне ещё удалось застать момент их пиковой актуальности.

Перн! Да, Перн - это чудесно в этом плане, и МакКефри - в тот же поток. Просто мне она так сильно не пошла в своё время, там чуть другая социальная проблематика, меньше наложившаяся на мои собственные вопросы.

URL
2013-04-22 в 12:03 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Мрринка, кстати, Нортон же писала под мужским именем - ровно из соображений "мальчики как ЦА": "In 1934, she legally changed her name to Andre Alice Norton, a pen name she had adopted to increase her marketability, since boys were the main audience for fantasy." - Wiki

И только потом начала писать про женщин, когда уже была достаточно известна. Двадцатый век, блин, цивилизация и прогресс...

URL
2013-04-22 в 13:58 

Викт
нестерпимое добро
Werekat, во-первых, мне кажется, что мир, отличный от привычного нам средневековья в аспекте гендерных ролей, должен быть отличен и во многих других аспектах - этическом, эстетическом, гражданско-правовом. Это, как правило, не прописано. В итоге имеем мир, где лично мне глаз царапает внутреннее несоответствие.

Опять-таки, смотря как прописано. Девушка-маг на активной роли? Допустим. Баба-файтер-танк, браво раскидывающая мужиков? Кроме Мартина с его Бриенной, нормальной подачи и достоверного обоснуя не припомню. Остальные авторы скатывались в презрение к биологии, время от времени - к физике. Отдельная тема - лучницы. В конечном итоге фентези породило стереотип "лук - нормальное женское оружие, ведь не требует особой физической силы, не то что какой-нибудь топор". А он абсолютный лидер клюквенности, превосходящий даже конных арбалетчиков. Если проще - я понимаю важность обеспечения дам дофамином, но потрудитесь объяснить силу 18 у персонажа женского пола хотя бы обкастом, мутацией или принадлежностью к иному виду.:) Иначе мешает "не верю".

Мальчик-попаданец - безусловно, кинк (за редкими исключениями вроде тех же тертлдавских "Мечей легиона", когда автор не пытается выписать мэрисьюшное отождествление себя/читателя с попаданцем). А схема "из грязи в князи" может быть и кинком (если представлена, как у Фрая, где инфантильному долбодятлу небо и авторский произвол плюшки сыпят за красивые глаза), так и вполне нормальным раскладом (вполне себе исторические биографии их императорских величеств Василия Македонянина и Чжу Юаньчжана тому примером). Это как с сексом: секс уместен в большинстве литературных жанров, вопрос в количестве и уместности. За определенной гранью жанр превращается в порнографический.

Дидактическую роль я понимаю и ценю, да, но это уже, имхо, иной тип достоинства. Я бы даже сказал, внелитературный. Я вот понимаю, что геи-НПС в компьютерных играх очень помогает секс-меньшинствам понять, что время стигматизации подошло к концу, но торжество толерантности Dragon Age 2 меня очень разочаровал относительно более реалистичной первой части - слишком часто логику и жанровую эстетику приносили в жертву фансервису.

2013-04-22 в 14:35 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, во-первых, мне кажется, что мир, отличный от привычного нам средневековья в аспекте гендерных ролей, должен быть отличен и во многих других аспектах - этическом, эстетическом, гражданско-правовом. Это, как правило, не прописано. В итоге имеем мир, где лично мне глаз царапает внутреннее несоответствие.

С одной стороны, всё верно. С другой - чем больше копаюсь в истории, тем больше вижу, что социальная реальность не детерминируется жёстко - в зависимости от исторической случайности степень изменения может быть разной. Потому у меня степень толерантности к непрописанности выше. Но это не мешает мне допиливать сеттинг, если я сочту нужным.

Но, да, к примеру меня бесит в этом плане Толкиен - у него эльфы вообще ничем не отличаются по физ. параметрам между полами, но по факту на активных ролях женщин у него (практически) нет. Дварфиек у него (ЕМНИП) 1 к 5, но при этом нет прописанного механизма "стравления" лишнего либидо у мужчин (гомосексуальность? Сублимация? Отдельные "трутни", которым позволено размножаться? Как дварфы относятся к тому, что у большинства из них детей нет и не будет? Какова конкуренция за женщин? Каково положение женщины в обществе?).

Но почему-то это почти никого не раздражает. И мне всё-таки кажется, что это хотя бы отчасти потому, что с теми образами, с которыми предлагается ассоциироваться мужчинам, им удобно ассоциироваться.

Баба-файтер-танк, браво раскидывающая мужиков? Кроме Мартина с его Бриенной, нормальной подачи и достоверного обоснуя не припомню. Остальные авторы скатывались в презрение к биологии, время от времени - к физике.

Не представляю, что мешает женщинам оказываться на тех же ролях, что и все, особенно в мясорубке. Понимаешь, как по мне, роль "обоснуя" тут сильно переоценена. Смотри: даже если отбросить все технологии, при которых скорость и точность начинает иметь большее значение, нежели физическая сила, боевые ситуации бывают трёх видов:

1 - толпа на толпу. Личные качества имеют куда как меньше значения, чем позиционирование и слаженная работа. Зажало в клещи - ляжешь, как бы крут ни был. Стоишь в хорошей стене и выполняешь свою роль - стоишь.
2 - один на один. Личные качества играют решающую роль, но среди них часто недооценивается готовность драться (до какого момента человек готов драться, а с какого - отступает) и удача. Мне режут глаза все описания красивых поединков, драк, которые типа "соревнования в мастерстве". Агащаз. Решает либо физиология (кто кого ударил так, чтобы второй и не встал потом), либо, если никто никого не вырубает, решимость драться до победного конца.
3 - один против толпы. Тут плохо, опять же, почти любое раскидывание одиночкой - толпы, если это не специфический жанр "про крутость боевых искусств", но тогда мы принимаем его условности. Двое почти с гарантией бьют одного, если один только не выводит кого-то из двойки из строя первым ходом. Опять же, практика показывает, что от толпы уйти реально, как реально толпу и запугать, - даже будучи девочкой, и даже против толпы злых мальчиков. Просто прописать это очень сложно, но боевые сцены - штука вообще сложная.

То есть злочастные 20% силы - особенно у тренированного человека - играют куда меньшую роль, чем, собственно, ситуация. Но то, что ситуацию авторы зачастую пишут плохо, не имеет никакого отношения к гендеру их персонажей. Они её пишут одинаково фигово для всех. Я не понимаю, почему так возмущаться именно девочками, и почему не возмущаться делающими то же самое мальчиками. "Герой-одиночка, раскидывающий врагов" должен быть одинаковым дизбиливом.

К тому же, я не понимаю, почему все забывают, что мальчики тоже разные. У меня не один знакомый субтильный юноша, в драке с которым я бы ставила десять против одного, что победителем выйду я. При этом мальчики все, как один, изображаются героями-бойцами. Если не секрет, почему это тебя не напрягает? Нереалистично же, дизбилив. Почему авторы не смотрят на этих, не очень сильных юношей? Почему не смотрят на баб-селянок, дадущих фору любому городскому мужику, занятому сидячей работой?

Что касается адекватно прописанного: а посмотри про ту же "Аланну". Там очень прикольно (насколько я её помню, но это было давно) прописана девочка, проходящая путь от оруженосца до рыцаря под мужским именем, и только потом рассказывающая об этом.

Если проще - я понимаю важность обеспечения дам дофамином, но потрудитесь объяснить силу 18 у персонажа женского пола хотя бы обкастом, мутацией или принадлежностью к иному виду.:) Иначе мешает "не верю".

У меня вопрос: а почему? Если примеры есть и в истории? Пишут-то по любому об исключениях. Свезло девочке. Родилась с хорошей генетикой. Зачем плодить сущности?

(вполне себе исторические биографии их императорских величеств Василия Македонянина и Чжу Юаньчжана тому примером) - так примеров исторических исключений и про девочек море. Не так много, как про мужиков, но их есть у нас. Почему нельзя брать королев типа Боудикки, Артемизии Галикарнасской (командира пятерых кораблей, к примеру). Почему бы не брать *эти* исключения за основу, что в этом плохого?

Если переформулировать вопрос: почему для мужчин можно использовать исключения в качестве образца для персонажей, а для женщин - нельзя (нельзя в смысле "сразу коробит от даже попытки")?

Или, ещё интересней: почему увечный мужчина, предолевающий свою слабость, - интересный персонаж (Майлз Форкосиган у Буджолд, если я не ошибаюсь), а женщина, несмотря на (в принципе меньший) дизедвентедж - нет?

Я вот понимаю, что геи-НПС в компьютерных играх очень помогает секс-меньшинствам понять, что время стигматизации подошло к концу, но торжество толерантности Dragon Age 2 меня очень разочаровал относительно более реалистичной первой части - слишком часто логику и жанровую эстетику приносили в жертву фансервису.

Я не играла, а что там? Кажется, большинство бисексуальны?

URL
2013-04-22 в 15:12 

Серая чайка Чарли
Патриция Маккилипп, "Арфист на ветру" и прочее из этой серии - настолько великолепное творчество... Женские сильные персоналии там тоже есть, хотя медитативно-многослойное повествование и ведется про мужчину.

2013-04-22 в 15:14 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Imaja Neste, спасибо! Не читала.

URL
2013-04-22 в 15:23 

Викт
нестерпимое добро
Werekat, если честно, меня небо миловало - я почти не сталкивался с произведениями, где лють удалецкую проявляли заведомого тонкозвонные мальчики. В тех, которые читаю я, далеко не все мальчики герои-бойцы по умолчанию. С аналогичными компьютерными играми сталкивался (реверансы в сторону восточной эстетики. Убивать. Жестоко). Бесило не меньше.

У меня вопрос: а почему? Если примеры есть и в истории? Пишут-то по любому об исключениях. Свезло девочке. Родилась с хорошей генетикой. Зачем плодить сущности?

Да потому что девочка с хорошей генетикой - это 15.:) Речь не о среднем показателе, а о верхнем пределе характеристики (если я не путаю правила и 18 - таки верхний предел при создании персонажа человеческой расы во второй редакции АДнД). Который у женщины по определению ниже в силу чисто физиологических причин. Ну как ни крути. Я видел таких девочек с хорошей генетикой - ту же Нину Герю. У них могут быть эксклюзивные, рекордные показатели - по женским меркам. Но для мужчины аналогичного веса эти показатели будут средне-неплохими. Соответственно, пресловутая "сила 18" - потолок для мужика с хорошей генетикой - для дамы недостижим.

Насчет женщин на войне - были и такие случаи, не спорю, сам всегда готов вспомнить могучую кучку от Иды Австрийской до Ласкарины Бубулины. Но абсолютное большинство из них не было ни линейными бойцами, ни дуэлянтами - скорее, командирами отдельных подразделений. История знает и примеры слепых полководцев и адмиралов, но "Затоичи" мне всегда казался даже не боевиком, а комиксоподобной супергеройщиной (и нет, на такое преодоление собственной слабости вопреки всем законам бытия смотреть тоже не особо хотелось).

Насчет Буджолд, как раз, ничего не могу сказать. Ниасилил именно по гендерным причинам.;-)

Я не играла, а что там? Кажется, большинство бисексуальны?

Часть - да, но не в этом дело. Там проблема в том, что первая часть игры была гиперреалистичным дарк-фентези. То есть там были отдельные элементы вроде эльфийских случниц, но на них как-то не делался акцент. Опять-таки, самый яркий НПС-гомосексуалист был настолько на все рыло венецианец, что его ориентация казалась удачным дополнением к образу.:)

А вот во второй авторы сами не заметили, как перепрыгнули линию, отделяющую оргазм от маразма и легкую кислинку от лютой клюквы. У пожилой ведьмы-драконицы из первой части вырос кожаный корсет и сиськи четвертого размера. Девочка-вор превратилась в комиксоидного джеймса бонда в юбке, супершпиона и гиперассасина. Место венецианца в качестве потенциального гомосексуального романа главного героя занял томный эльфийский беглый раб в черном кожаном костюме, чья внешность буквально один в один была передерта с темных эльфов Лайнейдж 2. Мелькнувшая в первой части пиратка с внешностью Джека Воробья с сиськами шестого размера стала одним из основных напарников. Замечательный напарник, изначально косвенно передертый с Малколма Рейнольдса, был передан другому автору и превращен в сопливое уке из плохого фанфика, а внезапно оказавшийся в его теле на подсадке дух Справедливости превратился в какую-то примитивно-террористическую версию Отмщения невиновным и Наказания непричастных. То есть фансервисом тупо накрыли все категории. Девочка-танк в полном доспехе там тоже была (в первой части тоже были девочки-файтеры, но, в основном, гномки). Ее бы одну вполне можно было не заметить и пропустить как "так и надо", но вкупе со всеми остальными товарищами и она в глаза бросалась.

2013-04-22 в 15:43 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, а скажи мне таки что-нибудь с раскладкой по ситуациям и про Толкиена. Мне действительно интересно твоё мнение по этому вопросу и то, почему тебя раздражает именно гендерный аспект этой проблематики, а не общий.

Werekat, если честно, меня небо миловало - я почти не сталкивался с произведениями, где лють удалецкую проявляли заведомого тонкозвонные мальчики. В тех, которые читаю я, далеко не все мальчики герои-бойцы по умолчанию. С аналогичными компьютерными играми сталкивался (реверансы в сторону восточной эстетики. Убивать. Жестоко). Бесило не меньше.

Ну, мы же про стереотипы и попытки выйти за их рамки. :) Мальчик, как правило, хотя бы продержится в драке, а девочке чаще предлагается сложить лапки и не рыпаться. Хотя, по-хорошему, обоим надо бы думать головой для начала.

Такой вопрос: а чем тонкозвонный мальчик отличается от "офисного планктона"? Вот этого в героях уж точно море.

Да потому что девочка с хорошей генетикой - это 15.:) Речь не о среднем показателе, а о верхнем пределе характеристики (если я не путаю правила и 18 - таки верхний предел при создании персонажа человеческой расы во второй редакции АДнД). Который у женщины по определению ниже в силу чисто физиологических причин.

Вторую редакцию не знаю, а в третьей - верхний стартовый предел. Дальше - раскачивайте, как хотите.
Вопрос ведь не в этом, а в том, что в тексте, за исключением оч. специфических ситуаций, не имеет значения, какой этот верхний предел. Вопрос в том, какие характеристики имеют конкретные персонажи в сравнении со средней популяцией. Девочка с силой 15 будет раскидывать всех мужиков со среднечеловеческой силой 10. И выглядеть для постороннего будет одинаково с персонажем с силой 18, пока они не сойдутся в бою. А если и сойдутся, то между ними разница не настолько велика, чтобы не сыграла свою роль удача и другое умение, помимо чисто физической силы.

Насчет женщин на войне - были и такие случаи, не спорю, сам всегда готов вспомнить могучую кучку от Иды Австрийской до Ласкарины Бубулины. Но абсолютное большинство из них не было ни линейными бойцами, ни дуэлянтами - скорее, командирами отдельных подразделений.

А как они туда добрались? Неужто поставили и их так сразу взялись слушать?

Часть - да, но не в этом дело.

Ну, сценаристы гипертрофировали все образы, до которых дотянулись. Гендер-то тут причём?

URL
2013-04-22 в 15:58 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, а вообще мы как-то плавно ушли в левую степь.

Взгляни ещё раз на заглавный пост.
Необученная девочка идёт в одиночку вызволять другую из плена. Меняем гендер: необученный мальчик идёт в одиночку вызволять другого из плена.
Реалистично - ситуация заканчивается одинаково плохо. У нас фэнтези - и он/а находит волшебного помощника. В принципе агендерная ситуация.

Наёмники спорят о преимуществах и недостатках репутации "добрых и достойных". Совершенно агендерная ситуация.

Королева ждёт решающего сражения и мечтает о мести. Король ждёт решающего сражения и мечтает о мести. Агендерная ситуация.

Во всех указанных мной случаях гендер решающего значения не имеет. Но сам факт того, что в тексте в этих ролях девочка, - редкий. Именно из-за стереотипов, а не из-за какой-либо реальности. Чем больше таких книг, тем меньше фансервисных стереотипов (чем больше народу рассматривает для себя такой ракурс к теме, тем больше шансов на что-то вменяемое). Вин-вин, по-моему.

URL
2013-04-22 в 16:51 

Викт
нестерпимое добро
Werekat, по Толкиену ничего не скажу, поскольку не знаю, насколько у него вообще прописан аспект гендерных ролей и в каком плане реализуется упомянутое у него "равенство" - физиологическом, психологическом, социальном, универсальном?
По поводу ситуаций - ну, мы тут неизбежно играем с "могло бы", которое очень отлично от "как правило", и поэтому вызывает сомнения в "приемлемо". Может и ягненок волка съесть, но обычно волку везет больше, поэтому наличие ягненка-волкояда увеличивает градус клюквенности истории. Не обязательно до нестерпимого, но шансы есть. Фактически это - дополнительное фантастическое допущение.Если я не ошибаюсь, в современном кинематографе и геймдеве даже принят какой-то количественный лимит художественных натяжек на произведение, после которых автор уже не вправе рассчитывать на срабатывание suspension of disbelief. Особо крутые дамы - просто одна из таких натяжек. Сама по себе перегиба не делает, но вкупе с остальными элементами - может.

По ситуациям:
В случае "строя на строй" - если строй женщин на строй мужчин, то строй женщин сходу опрокидывается, вот тут уж точно без вариантов. В регби смешанных команд не бывает.:) Если строй мужчин на строй мужчин с одной женщиной в оном - во втором строю есть потенциально слабое звено и я бы на месте первых вбивал туда клин (тут не гендерное, а чисто тактическое - аналогично было бы, если бы во втором строю стоял пацан раннеподросткового возраста или откровенно хилых кондиций).
В случае дуэли - смотря на каком оружии и при каких условиях, но при равной подготовке у мужчины серьезное преимущество. Степень готовности драться до конца играет роль, но не стоит ее переоценивать - в половине вариантов первое замеченное ранение является и последним.:)
Случай "один из толпы" в случае мальчика делает ситуацию _крайне маловероятной_ и здорово клюквенной. Девочки - переводит в категорию Затоичи.

Такой вопрос: а чем тонкозвонный мальчик отличается от "офисного планктона"? Вот этого в героях уж точно море.

Я ж говорю, попаданцы - в 90% случаев уже слишком непосредственная попытка автора засунуть руку в трусы читателя кинк сами по себе.:)

А если и сойдутся, то между ними разница не настолько велика, чтобы не сыграла свою роль удача и другое умение, помимо чисто физической силы.

Переводя твою аналогию на бокс, получим тезис "Наталья Рагозина имеет солидные шансы против Андре Уорда, если повезет". (я пока говорю о бойце сопоставимого веса. Вопрос "имеет ли она шансы против Виталия Кличко" пока не ставим).
На практике - не имеет. Ни солидных, ни сколь-либо значительных, и везение должно быть категории "Уорд подвернул ногу и порвал связки, входя в ринг". Даже против килограмм так на десять-пятнадцать более легкого Менни Пакьяо не имеет. Убьют.
Вопрос "имеет ли Наталья Рагозина шансы гопникам в темной подворотне люлей с той же эффективностью, с которой бы это сделал Андре Уорд?", конечно, интересный. Не знаю.

А как они туда добрались? Неужто поставили и их так сразу взялись слушать?

В упомянутых случаях за первой шли вассалы, связанные соответствующими обязательствами, за второй - собранная за личные средства группа наемников.

2013-04-22 в 17:01 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, по Толкиену ничего не скажу, поскольку не знаю, насколько у него вообще прописан аспект гендерных ролей и в каком плане реализуется упомянутое у него "равенство" - физиологическом, психологическом, социальном, универсальном?

LACE - физическое, но непонятно откуда взявшееся отсутствие социального. Лично я считаю, что он просто не справился с собственными фантдопущениями.

Особо крутые дамы - просто одна из таких натяжек. Сама по себе перегиба не делает, но вкупе с остальными элементами - может.

Не думаю, что это всё-таки фант. допущение.

В случае "строя на строй" - если строй женщин на строй мужчин, то строй женщин сходу опрокидывается, вот тут уж точно без вариантов.

Кто-то где-то проверял, интересно? Почему "без вариантов"? Понимаешь, тут серьёзный, серьёзный вопрос в том, насколько всё, о чём ты говоришь, - социальное, а насколько реально биологическое. Насколько "так принято", а насколько - и в самом деле так.

В случае дуэли - смотря на каком оружии и при каких условиях, но при равной подготовке у мужчины серьезное преимущество. Степень готовности драться до конца играет роль, но не стоит ее переоценивать - в половине вариантов первое замеченное ранение является и последним.:)

У мужчины одной весовой категории? Да ладно.

Случай "один из толпы" в случае мальчика делает ситуацию _крайне маловероятной_ и здорово клюквенной. Девочки - переводит в категорию Затоичи.

Для меня степень клюквенности одинакова. Либо ты Миямото Мусаси и тебе пофигу, кто у тебя враги, либо нет. В чём разница?

Переводя твою аналогию на бокс, получим тезис "Наталья Рагозина имеет солидные шансы против Андре Уорда, если повезет".
На практике - не имеет. Ни солидных, ни сколь-либо значительных, и везение должно быть категории "Уорд подвернул ногу и порвал связки на входе в ринг". Даже против килограмм так на десять-пятнадцать более легкого Менни Пакьяо не имеет. Убьют.


Почему? Имена мне ни о чём не говорят, но 10-15 кг - очень значимое преимущество.

В упомянутых случаях за первой шли вассалы, связанные соответствующими обязательствами, за второй - собранная за личные средства группа наемников.

Ладно, щас тоже уйду в "если бы да кабы", потому что ситуаций не знаю. Просто любопытно, что мешало мужикам использовать дам в качестве figurehead, а не слушать, если только не было каких-то практических причин.

URL
2013-04-22 в 17:39 

Викт
нестерпимое добро
Werekat, У мужчины одной весовой категории? Да ладно.

Смотря какое оружие. Если топор, то первая же рана зачастую выводит человека из боевого состояния. Если меч тяжелее средней шпаги - аналогично. Если шпага - возможны варианты легкого ранения, но любое нормальное проникающее стоять не велит. Сабля может "пройти по касательной", но кровопотеря от рубящего удара в любом случае очень скоро попросит жертву либо перевязаться, либо полежать. Чуть ли не единственное дуэльное оружие, с которым можно поймать несколько ударов и задуматься, хочешь ли ты продолжать бой или еще попрыгаешь - нож.

Я рукопашкой сам не занимался, только чуть-чуть штангу тягаю (к слову, щас под рукой нормативов нет, но по-моему и в пауэрлифтинге нормы для женщин ниже, чем нормы для мужчин, которые сами ниже в весовой на те же 10-15 кг). При мне люди, занимавшиеся рукопашкой по-настоящему долго и предметно, утверждали, что в поединке профессионалов шансов у женщины при прочих равных от нуля до очень мало - для победы нужен либо очень хороший бонус по подготовке, либо ошеломляющее превосходство по ТТХ, начиная с веса. В чуть ли не единственном реальном поединке мужчины-профессионала и женщины-профессионала (то есть где против дамы не ставили заведомо слабого или вовсе непрофессионального соперника) Люсия Рейкер, до того - непобедимая, тренировавшаяся с шести лет, двукратный чемпион мира по боксу и четырехкратный - по кикбоксингу (не считая подготовки по дзюдо), прозванная Women Boxing "самой опасной женщиной мира", вышла на ринг против малоизвестного новозеландца Сомчая Джайди по правилам муай-тай. Он нокаутировал ее в начале второго раунда (видео здесь, если интересно). Заметим, больше мужик так ничем в мировом спорте и не прославился - локальный профессионал невысокого ранга.

2013-04-22 в 17:52 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, слушай, я правильно тебя понимаю, что ты считаешь, что женщина проигрывает мужчине в любом виде физического противостояния в равных условиях? И поэтому регулярный выигрыш в тексте кажется тебе фантастикой?

Что касается Рейкер - насколько я слышала, тренировалась она с мужчинами. И тут любопытный вопрос, что известно о её тренировках, выигрывала она или проигрывала те схватки, т.к. одна схватка мало что доказывает.

Мнение профессионалов - это, безусловно, важно. Но, думаю, ты в курсе, насколько легко в любой группе формируются когнитивные искажения. Особенно если группа самореферентна. Люди в замкнутых группах начинают резко верить в очень далёкие от действительности вещи, а когда дело касается других людей - то и убеждать других в том, во что верят сами.

В штанге - ровно на процент мышечной массы ниже.

И, слушай, если не сложно, вернись-таки к каменту от 15:58. А то опять не в ту степь всё.

URL
2013-04-22 в 18:09 

Викт
нестерпимое добро
Werekat, далеко не в любом. В ряде физических столкновений шансы равны - если речь идет о перестрелке, о снайперской дуэли, о дуэли пилотов дореактивных истребителей (в последнем случае я бы даже поставил на женщину, по крайней мере, если бой не затянется на "дольше получаса" - мне всегда казалось, что у дам лучше с мелкой моторикой), о командовании подразделением или кораблем. Но в рукопашной у мужчины чисто физиологически больше шансов. Намного. Аналогично - с боевой стрельбой из лука, она слишком требовательна к силе владельца. Живое доказательство тому - сопоставимые спортивные дисциплины, где у женщин показатели ниже, чем у мужчин (емнип во всех олимпийских, включая шахматы - последний случай для меня загадка), а гермафродиты рвутся в женскую часть (и успешно в ней побеждают).

А тот коммент, я упустил, прости. Третья ситуация точно агендерная. Вторая - условно. Первая - если отправляется в составе группы - агендерно, в одиночку - от социума зависит. Шансы на то, что у встречных в каких-нибудь землях пониженной цивилизованности возникнет желание одинокового юношу изнасиловать, все же ниже.

2013-04-22 в 18:20 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, В ряде физических столкновений шансы равны - если речь идет о перестрелке, о снайперской дуэли, о дуэли пилотов дореактивных истребителей (в последнем случае я бы даже поставил на женщину, по крайней мере, если бой не затянется на "дольше получаса" - мне всегда казалось, что у дам лучше с мелкой моторикой), о командовании подразделением или кораблем.

А теперь смотри: в стрельбе нормативы тоже разные, хотя там скорость и точность. Казалось бы, в чём прикол? Думаю, как и с шахматами, вопрос социальный. Не следует недооценивать силу социального давления: люди очень внушаемы. С самолётами тоже не очень поняла: по каким параметрам смотришь?

На практике же всё чаще встречается ситуация из анекдота: "Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен проебать: автомат, пистолет, штык-нож, саперную лопатку, каску, котелок, фляжку, ремень, найти чистую, ровную площадку, второго такого же долюоёба и вступить с ним в рукопашную схватку". Есть море методов, которыми можно компенсировать разницу в силе, первые из которых - позиционирование и оружие.

Если я правильно понимаю твою претензию к текстам, то твоя претензия в том, что на разнице в силе часто не делается акцента. Я правильно поняла?

Аналогично - с боевой стрельбой из лука, она слишком требовательна к силе владельца.

Слушай, а ты из лука стрелял?

Вторая - условно.

Почему? Женщины-наёмники бывают, почему они не могут поспорить за имидж?

Шансы на то, что у встречных в каких-нибудь землях пониженной цивилизованности возникнет желание одинокового юношу изнасиловать, все же ниже.

При всём уважении, по-моему, ты мало знаешь о землях пониженной цивилизованности. Мне как-то пришлось покопать. У юноши ровно те же щансы на изнасилование - это довольно распространённый show of dominance. Забеременеть шансов нет, а вот "смерть через ляляму" - фактически не анекдот. В любом случае, на выходе имеем труп или близко к тому.

URL
2013-04-22 в 19:09 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Викт, ладненько, я в таймаут - мне ещё рабочую норму делать. Если обоим не будет лень, завтра продолжим?:)

URL
2013-04-22 в 20:24 

Викт
нестерпимое добро
Werekat,

в стрельбе нормативы тоже разные, хотя там скорость и точность

А вот тут самому интересно. Возможно, что-то из разряда биомеханики. При случае поинтересуюсь у замечательного человека Миши Гераскевича - он заслуженный тренер Украины и женскую сборную по богатырскому многоборью тренировал.

Шахматы штука загадочная и тамошний гендерный вопрос меня удивляет много сильнее остальных видов спорта. Я не понимаю, как они стали одним из самых мужских видов - при том что, казалось бы, тут гендерная разница должна быть наименее значима. Но в итоге в топ-100 шахматистов мира женщина аж одна (Юдит Полгар, лучшая шахматистка в истории спорта, на 55-м месте) - имхо это уже слишком для пояснения только через социально-воспитательные факторы. Биологический детерминизм, впрочем, тоже предлагает только две версии, и обе сомнительны: 1) то, что у женщин хуже с каким-то конкретным узким подразделом комбинаторики, задействуемым в шахматах, б) то, что у женщин при в целом не отличных от мужчин способностях к логическим играм значительно меньше разброс от экстремума до экстремума, поэтому средняя температура по палате совпадает, а гениальных шахматисток почти нет - как и законченных неумех.

Анекдот прекрасен.:) Но ситуацию, когда дама нивелирует преимущество противника за счет каких-то дополнительных факторов, я полностью приемлю - просто прописывают ее редко.
А с самолетами все просто и доказано практикой. Женщина может быть отличным пилотом биплана, если не лучше мужчины - поэтому в годы ВОВ дамы на У-2 великолепно себе воевали ночными бомбардировщиками. Там важнее точность, собранность, мелкая моторика. С поршневыми монопланами было сложнее, поскольку ручка управления самолетом при активном боевом маневрировании все-таки из рук вырывается - раз (нужны сильные руки), и два - скорость в пикировании уже много выше, перегрузки слишком жесткие. Женский истребительный полк на Як-1 в рядах РККА был, но, в отличие от дам на бипланах, в легенды не вошел (впрочем, одному из его пилотов, Лидии Литвяк, ГСС-а таки дали, но уже при Горбачеве, как женщине-рекордсменке). А современная боевая авиация, в отличие от ранней, простая, но тяжелая. Жесткие перегрузки стали много более частым явлением, и здоровые мужики время от времени вырубаются. Женский организм в принципе хуже держит перегрузки, поэтому дамы в боевой авиации встречаются редко и в основном не на фронте.

Если я правильно понимаю твою претензию к текстам, то твоя претензия в том, что на разнице в силе часто не делается акцента. Я правильно поняла?

Ну, скорее, в том, что в ряде случаев она полностью игнорируется. То есть не то чтобы это единственный момент, который игнорируется (не забуду, как у в целом реалистичного Мартина двенадцатилетняя Арья зарубила супостата ударом колуна между ног, причем, судя по описанию, попутно прорубив кольчугу), но именно этот - часто в литературе и почти всегда в компьютерных и настольных РПГ.

Слушай, а ты из лука стрелял?

Только из игровых, боевого даже в руках не держал. Но у составных боевых, насколько мне известно, сила натяжения - от 40 до 60 кг (у игровых, емнип, около 12). Подобным движением в блочной тяге я тяну килограмм 80, но там две руки, меньшая амплитуда (тянешь всего лишь к груди, а не к уху) и более удобный ухват. Лук на 40 кг я бы, пожалуй, правильно натянул бы только один раз и на пределе сил, да и то если бы рядом проезжал добрый монгол и поделился кольцом лучника. А у нормального лучника средних веков, говорят, на выстрел три секунды уходило.

При всём уважении, по-моему, ты мало знаешь о землях пониженной цивилизованности. Мне как-то пришлось покопать. У юноши ровно те же щансы на изнасилование - это довольно распространённый show of dominance. Забеременеть шансов нет, а вот "смерть через ляляму" - фактически не анекдот. В любом случае, на выходе имеем труп или близко к тому.

О насколько пониженной цивилизованности ты говоришь в данный момент? Уровня средневековой деревни где-нибудь под Кутней Горой или уровня бразильской сельвы, куда даже иезуиты не дошли?

Если обоим не будет лень, завтра продолжим?:)

Не вопрос.:)

2013-04-23 в 07:55 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
О-кей, сначала к простому:

Шахматы: Биологический детерминизм, впрочем, тоже предлагает только две версии, и обе сомнительны: 1) то, что у женщин хуже с каким-то конкретным узким подразделом комбинаторики, задействуемым в шахматах, б) то, что у женщин при в целом не отличных от мужчин способностях к логическим играм значительно меньше разброс от экстремума до экстремума, поэтому средняя температура по палате совпадает, а гениальных шахматисток почти нет - как и законченных неумех.

Что хорошо в гуманитарных науках - эксперименты иногда ставит сама жизнь, хотя вычленить из них что-то - тот ещё вопрос.
А теперь смотри. Вот тебе статистика по самому массовому клону ДОТы: blogs-images.forbes.com/jasonevangelho/files/20...

Стандартное количество игроков, играющих одновременно, - три миллиона. Проводятся соревнования, призовые фонды идут на миллионы баксов. Казалось бы: кликай и считай, самый, что ни на есть, женский спорт.
Но в про-командах нет НИ ОДНОЙ женщины. Девяносто процентов игроков - мужчины. И мне кажется, что дело в первую очередь в том, что там достаточно некомфортный психологический климат. Посмотри на образы женских персонажей и почитай форумы, если интересно. Тем, у кого хватает таланта, обычно хватает и самооценки чтобы сказать "а что я здесь делаю, если тут так неприятно?" И подбирают себе местечко потеплее для самореализации.

А шахматистов меньше, к тому же там присутствуют традиции менторства и социальная инерция. "Девочка в рейтингах одна - я тебя, конечно, тренировать буду, но это же такое дело".

Так что я бы не стала недооценивать влияние социума на эти сферы. Я полагаю, что оно больше, нежели влияние биологии.

О насколько пониженной цивилизованности ты говоришь в данный момент? Уровня средневековой деревни где-нибудь под Кутней Горой или уровня бразильской сельвы, куда даже иезуиты не дошли?

Двадцатый век, средняя Азия, сельская местность. У меня есть подозрение, что такое же найдётся и в наших сёлах, если покопать, но копать этнографию сексуальности - то ещё развлечение. И такие спецэффекты, судя по всему, даёт любой строй, где есть жёсткое разделение "свой-чужой", т.е. где есть понятие о том, что человек другого племени - не человек, а вещь. Посмотри на тюремную культуру: насколько быстро включается этот механизм, как банальный механизм стигматизации.

А у нормального лучника средних веков, говорят, на выстрел три секунды уходило.

Я, собственно, почему спрашиваю. Если ты участвовал в имитационных боях, то ты знаешь, что в бою есть много факторов, ограничивающих скорострельность куда больше, чем лимит силы. Не говоря даже о позиционировании, опять же, большее значение имеет, например, не зашкалит ли адреналин настолько, чтобы порезать координацию движений. Сила здесь вопрос не последний, но и не первый. Ситуаций, где требуется именно максимальное значение силы, максимальная скорострельность не так много. И тут возникает вопрос: может ли женщина быть достаточно сильной и точной, чтобы держать средний темп боя, а не максимальный. И я считаю, что может, ещё как может. А мужчина может и не держать - и даже не факт, что погибнет раньше. Исход массового боя, увы, не так уж сильно зависит от навыков конкретного человека, если этот человек не на голову выше всех остальных. И даже в таком случае он даст не более чем преимущество.

Ну, скорее, в том, что в ряде случаев она полностью игнорируется.

и

Но ситуацию, когда дама нивелирует преимущество противника за счет каких-то дополнительных факторов, я полностью приемлю - просто прописывают ее редко.


А теперь к сложному, т.е. о текстах. Смотри. Для того чтобы получить "реалистичное" повествование о бое, нам нужно учесть ещё ряд факторов: когда противники в последний раз ели? Спали? Пили алкоголь? Как они питались на протяжении хотя бы пары месяцев? В каких условиях живут? Не болеют ли (точнее, чем болеют и как это сказывается на боевых качествах)? Чего боятся (легко ли их напугать, например, единичной демонстрацией силы)? К чему стремятся? Какова цель в бою? Есть ли культурный элемент, запрещающий убийство?

Всё это автор, как правило, игнорирует. И в большинстве случаев правильно делает, потому что избыточные детали никому нафиг не нужны, а зачастую ещё и не возможны - например, если повествование ведётся через взгляд одного персонажа, а не от вездесущего третьего лица. Заметь, что самые лучшие боевые сцены - те, в которых передаётся ощущение чистого противостояния, потому что на самом деле они об этом, а не о задротстве по поводу техники и биомеханики. У моего любимого Желязны боевые сцены (уж кого нельзя обвинить в неопытности в плане БИ!) выглядят, как правило, так: противники друг на друга посмотрели, оценили, предприняли ту или иную стратегию, кто-то вышел победителем. Всё. Все остальные оговорки, ИМХО, излишни. Не научное исследований. Художественный текст.

Мой основной вопрос в том, почему именно женская сила должна специально оговариваться. Есть множество факторов, которые разницу в силе успешно нивелируют, но почему-то ты не считаешь обязательным оговорки типа "он/а не поел в тот день, потому чувствовал/а себя не очень хорошо и не успел/а среагировать на удар". Хотя этот фактор будет скорее иметь решающее значение, чем физическая сила. Почему для всех остальных ситуаций спокойно принимается "обстоятельства сложились так", а здесь надо что-то специально доказывать? Зачем выделять этот один фактор?

URL
     

Девять дней на север

главная