Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:50 

Поговорить с читателем

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Навеяло тут просмотром последнего "Шерлока" и дискуссией примерно месячной давности на одном форуме. Кто общался со мной на тему сюжетов, знает, что я не очень люблю, когда автор непосредственно говорит с читателем через персонажей - то есть, когда явно видно, что "автор хотел этим показать такую-то мировоззренческую позицию". Скажем прямо, меня это раздражает. Я считаю, что для выражения личного авторского мнения по какому-то вопросу есть более удачные форматы: публицистика, философский трактат, пост в блоге, целый жанр - притча, - наконец.

В частности за это я не люблю "Маятник Фуко" -- автор, господин Эко, синьор, мы верим, что вас достали эти эзотерики, что они у вас печёнках сидят, что вы хотели написать о том, что божественное в мире лучше всего видно в самых простых вещах, и совершенно не нужны все эти гематрии и астрологии, чтобы их разглядеть как следует. Мы поняли. Не надо нас бить этим по голове, ай, ай, спасибо. Лучше напишите нормальную научную статью, они у вас прекрасны.

Не люблю и приём, старый как мир, но процветающий в наших широтах: вставить в роман полемику с каким-нибудь пожизненным знакомым. И ладно устроить дебаты специально для написания текста и потом списать из них то, что покажется интересным, -- так просто оставить за собой последнее слово в недоговоренном разговоре. Где-то видела мнение "а никто и не узнает". Но редкий автор может говорить о чём-то, себе дорогом (а иначе толку устраивать дебаты?), и не сбиться на немного другое дыхание, на другой стиль. Мне такие вставки обычно видны и злят.

Но бывают случаи, когда не злят. "Шерлок" как раз из таких, у них, видя авторское подмигивание читателю, почему-то хочется смеяться и вступать в диалог, а не думать "ну и зачем мне сдалось это ваше мнение?" В ряде моментов я откровенно хохотала - уж больно красиво отвечали на вопросы! Навскидку могу вспомнить ещё несколько вещей подобного рода: "Орден Палки", например. Хотя Барлью в последнее время увлёкся прямым морализаторством, увидев, сколько человек из его в принципе не глупой аудитории могут влёгкую оправдать для себя попытку геноцида или решить, что серийный насильник или устроитель массовых ритуальных убийств во славу тёмного бога - в принципе неплохие парни, всё же он в принципе пишет настолько сильно, что это его почти не портит. Тамора Пирс пишет про женщин-героинь из глубоко личного желания видеть их побольше -- и у неё прекрасно получается, героинями любуешься вместе с ней, а не со скукой думаешь "зачем мне твоя идеальная женщина?"

Таких примеров в принципе немного, зато обратных - вагон и маленькая тележка. И мне стало любопытно, как у других. Так что, пользуясь случаем, спрашиваю: а у вас как? Мешает читать художественную литературу, не мешает? А смотреть кино/читать комиксы? Обычно мешает, но иногда - нет? Если да, то где? Обычно не мешает, но иногда - да? Опять же, где? Интересно было бы посмотреть на ещё несколько таких примеров.

@музыка: Brian Burrows - Flight of the Bumblebee remix

@настроение: Овсянка, сэр!

@темы: Order of the Stick, Sherlock, plot study

URL
Комментарии
2014-01-05 в 13:46 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Хм, я почему-то везде это вижу.
И - нет, не мешает. Вроде бы. Я просто с такой точки зрения не смотрел.
То есть я воспринимаю любое произведение как некий посыл автора читателю. С этой позиции и смотрю: какую идею мне предлагают. Это можно сравнить с витражом: мне дают стёклышко, я беру и вижу - ага, вот тут ему самое место. Иногда понимаю - не, это от другого витража, можно со спокойной душой выбрасывать - но в целом спокойно к этому отношусь.
Есть ещё такая фишка: чем более топорно подаётся точка зрения, тем скорее всё становится настолько очевидным, что неинтересно дальше читать (смотреть). Если, конечно, нет других интересных зацепок.

2014-01-05 в 14:11 

VeraVicca
Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile
Меня скорее раздражает, когда мораль выворачивают. Меня тогда тоже выворачивает

2014-01-05 в 15:06 

Kaisla
Когда-то я была Cara2003
Если все слишком очевидно, меня это раздражает. А так... мне в любом случае всегда видится некая авторская мысль, отношение его к миру, что ли.

2014-01-06 в 11:25 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, прикольно. :) У меня совсем не так, я воспринимаю историю в первую очередь как окошко в возможный мир, и для меня ключевое -- интересно ли мне туда смотреть. А топорность везде плоха, да.

VeraVicca, ой, не говори. Это самый паршивый вариант, конечно.

Cara2003, ну, отношение к миру -- это самое собой, и приятно бывает читать человека с отношением, родственным к твоему. Но для меня очень различаются автор-материал к собственному тексту, лепящий текст из самого себя, потому что больше не из чего, и автор-ведущий диалог с читателем, который строит текст не на себе, а на той части себя, которую хотел бы видеть (во загнула... Не уверена, что вышло понятно).

URL
2014-01-06 в 21:04 

Karolina Cienkowska
Trust your heart, and trust your story.
Мне тоже не нравится, когда это вот такими буквами мировоззренческая позиция. Конечно, позиция автора там все равно есть, но я не люблю, когда это формулируют нарочно, не давая читателю самому понять ее - и, возможно, даже понять совсем по-другому, увидеть свой текст. Впрочем, я точно так же не люблю, когда герои очень заметно объясняют читателю, как что-то работает или происходит, и диалог при этом становится картонным, сразу понятно, что это не они друг с другом говорят, а именно автор рассказывает не слишком умному или понятливому читателю, а то ж он сам не поймет ни за что -_-

2014-01-06 в 21:28 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Karolina Cienkowska, вот да, похоже, ключевое тут это самое "держание за ручку". Когда настрой не "а давайте сыграем с вами в игру", а "вот он я, ваш преподаватель". А преподавательско-ученические отношения таковы, что без вступления в них открытым текстом, они становятся очень, как бы это так сказать... Неприятными, что ли.

URL
2014-01-06 в 21:50 

Karolina Cienkowska
Trust your heart, and trust your story.
Werekat, да, если я на это не подписывалась, то огорчает. В детстве чуть меньше - того же Льюиса я читала с удовольствием, а сейчас перечитывала и морщилась в некоторых местах, там же морааааль.

2014-01-06 в 22:16 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Karolina Cienkowska, я Нарнию даже в детстве могла выборочно. "Племянника чародея" - ага, за множественность миров. "Voyage of the Dawn-Treader" тоже, и ещё одну, названия уже не помню.

URL
2014-01-06 в 22:20 

Karolina Cienkowska
Trust your heart, and trust your story.
Werekat, The Silver Chair, возможно? Про леди-змею, околдовавшую принца?) Я еще люблю "Конь и его мальчик", потому что восточные мотивы)

2014-01-06 в 22:24 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Karolina Cienkowska, да, точно, он. :) "Конь и его мальчик" был неплох, но не запомнился особо.
В общем, там, где ещё не всё так страшно с моралью. А последняя книга, помню, была жутким разочарованием в детстве.

URL
2014-01-06 в 22:29 

Karolina Cienkowska
Trust your heart, and trust your story.
Werekat, хорошо, что мне последняя попалась уже в университете, а то была бы огорчена ужасно. Хотя неприятно все равно было. У Геймана был жуткий рассказ на эту тему, "Проблема Сьюзен".

2014-01-06 в 22:36 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Karolina Cienkowska, Геймана не читала, кажется. Сейчас погуглю, интересно.

URL
2014-01-06 в 22:45 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Karolina Cienkowska, прочитала. Понравился, хороший рассказ. Примерно так-то оно мной сразу и воспринималось... А почему жуткий?

URL
2014-01-06 в 22:51 

Karolina Cienkowska
Trust your heart, and trust your story.
Werekat, я упустила из вида, что Сьюзен действительно осталась одна - и все потому, что была "типичной девочкой". Мне казалось, что там все погибли, но нет -_-

2014-01-07 в 00:02 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Karolina Cienkowska, а, понимаю. Но, кстати: тоже ведь рассказ в духе "полемика автора с другим автором". И тоже не раздражает.

URL
2014-01-07 в 00:59 

Clair Argentis
It's a kind of magic
«Хроники Нарнии» у меня из любимейших книг были, попались они мне лет в 13, кажется, - очень вовремя, короче, - и когда последняя книга предстала во всей красе Апокалипсиса, я был дико расстроен, но потом решил: всё, этого не было - и перечитывал потом все, кроме последней, потому что трындец же.
Так что да, наверное, есть и у меня кое-где непереносимость морализаторства. Хотя в последней из ХН больше выкосило не сколько морализаторство само по себе, сколько чернуха - ну, как там всё разваливалось, мрак нагнетался, и потом вместо страны-из-другого-мира явно какой-то рай - вот просто фу.
А менее откровенные и мозговыносящие морали я могу просто отбрасывать, если в остальном книга хорошая.

2014-01-08 в 12:06 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, там чернуха, причём чернуха в духе "так и надо, это и есть Истина, а вы как думали?" Ну и рай. Специфический уж очень.

Нет, ну я в своё время даже Правила Волшебника до какой-то энной книги дочитала, уже не помню, до какой. Любопытство помогает преодолевать чужое морализаторство. :D

URL
2014-02-27 в 21:24 

Liliet
...наш путь еще далек, пока не властен над сердцами лед.
*поскольку я всегда вовремя*

У меня непереносимость морализаторства, с которым я не согласна.

Бывает, что книга написана так, что она подводит тебя к твоим собственным мыслям: может, ты сделаешь те выводы, на которые пытался натолкнуть тебя автор, а может, какие-то другие, и даже не заметишь, что автор не согласен.
А бывает, что книга тыкает тебя носом в эти выводы, ты крутишься и выворачиваешься, но тебе все равно показывают: женщина, убившая своего ребенка, тварь и выродок, неспособный даже пожалеть о случившемся! (я реально читала такой рассказ, ага, меня еще забанили из самиздатовских комментов за спор с автором и "релятивистскую мораль") коммунисты - герои, а буржуи - уроды! (даже перечислять не буду)


В любой книге есть мысли автора, заложенные в какой-то внутренней логике, "карме": у каждого действия есть последствия, одно за другим... Чем ярче, выпуклее книга, тем четче эти мысли можно выделить, отделить от своих собственных. Меня зачаровывают книги Раткевич именно этой внутренней логикой: добро ВСЕГДА победит зло, потому что оно же, блин, добро, оно же доброе, оно же всегда поможет и договорится, а зло только и может, что с собой же сцепляться... И вот если эта внутренняя логика не совпадает, если хочется крикнуть автору: нет! не так! из этого А не следует это Б! должно быть по-другому! неправда! не верю! - вот тогда "морализаторство" раздражает.

Я замечала, перечитывая любимые в детстве книги: с возрастом и набором собственного опыта к этому становишься чувствительней. Очень много из того, что в детстве проглатывалось на раз, сейчас у меня не идет из-за глубоко коммунистической логики и точки зрения; я больше не согласна с персонажами, я больше не согласна с цепочкой логики.


Я думаю, на любую хорошую книгу, где автор действительно пытается выразить свою точку зрения, логику, понимание, найдется читатель-другой, который скажет "тьфу! мерзкое морализаторство!", отодвинет книгу и возьмет другую...

2014-02-27 в 21:38 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Liliet, А бывает, что книга тыкает тебя носом в эти выводы...

Вот я о таких случаях.

Раткевич - умница, у неё есть лёгкость, нужна для подобного рода текстов. Сказка? Ну да, ну и чёрт с тем, что сказка.

Я больше не согласна с персонажами, я больше не согласна с цепочкой логики.

У меня такого почти нет: мои детские книги - "Хроники Амбера", в них с моралью... Никак. Её нет, рассказ не о том.

Я думаю, на любую хорошую книгу, где автор действительно пытается выразить свою точку зрения, логику, понимание, найдется читатель-другой, который скажет "тьфу! мерзкое морализаторство!", отодвинет книгу и возьмет другую...

Скажем так: истории про мораль, как по мне, очень сложно сделать интересно и хорошо, по ряду причин.

URL
2014-02-27 в 21:44 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Я прошу прощения, для меня как раз в книгах Раткевич полно прямого морализаторства, и я почему-то в упор не могу понять, что люди в них видят хорошего. Я к тому, что одна и та же книга может совершенно по-разному восприниматься, мне вот Раткевич по этим же причинам невозможно читать.

2014-02-27 в 21:54 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, таки да. :) Но я у неё не всё читала: запомнились мне её эльфы и "Парадоксы Младшего Патриарха". А ты какие именно книги имеешь в виду?

URL
2014-02-27 в 22:24 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Werekat, одна книжка про эльфов, названия не помню, там всё начиналось с какого-то чувака, который был послом, что ли, и обвала в горах, - эту я дочитал, но чуть не умер в процессе, и ещё одна была - про боевую школу, и тут-то меня не хватило, я прочитал самое начало и бросил.

2014-02-27 в 22:26 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Хотя, пожалуй, я не из-за морализаторства считаю, что читать невозможно. Но не уверен, нужно ли углубляться в подробности.

2014-02-27 в 22:45 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, ха, таки да, те две, которые мне нравятся. Будет настроение - я бы рада была выслушать совсем противоположное мнение.

URL
2014-02-27 в 23:00 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Werekat, на самом деле, чтобы проанализировать по-человечески, мне нужно было бы освежить текст в памяти, а я не уверен, что захочу. )) Дело было давно, из основных претензий, которые мне запомнились - персонажи показались чересчур неживыми, их диалоги - натянутыми, а что касается описаний обычаев - этой логики я не в состоянии постичь. Как бы всё очень картонное, плюс Чувства, в которые я тоже не верю, потому что их основа тоже картонная. Плюс Мораль. Такое вот впечатление осталось.

2014-02-27 в 23:07 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, ммм, понимаю, вполне может так выглядеть. Некоторая лубочность там присутствует, но мне она видится скорее стилизацией, которая идёт на пользу тексту.

URL
2014-02-27 в 23:13 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Werekat, я, в свою очередь, спрошу: ради чего стоит читать этот текст? что в нём за ценность, что от него можно взять, так сказать, для души или просто для удовольствия?

2014-02-27 в 23:32 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, если подумать, то я своё удовольствие получила... Такое, слегка терапевтического рода. Это, пожалуй, в чём-то детские книги, в хорошем смысле этого слова, или работа хорошего фокусника. "Да, в жизни так не бывает, но посмотрите, как же это красиво". Это хорошо оформленные мечты: о том, что два существа из разной культуры находят общий язык, о том, что старый мастер может вовремя понять свою ошибку и исправить её, о том, что можно взять ношу не по возрасту и не покалечиться, о том, что старые раны пусть и ноют, но могут не гнить. Короче, пожалуй, это бальзам на мои личные какие-то заморочки.

URL
2014-02-27 в 23:33 

Clair Argentis
It's a kind of magic
Werekat, да, понимаю. Спасибо.

2014-02-28 в 00:02 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Clair Argentis, и тебе спасибо! :)

URL
2014-02-28 в 00:51 

Liliet
...наш путь еще далек, пока не властен над сердцами лед.
Раткевич - умница, у неё есть лёгкость, нужна для подобного рода текстов. Сказка? Ну да, ну и чёрт с тем, что сказка.
Я читаю ее дайрик... мать моя женщина, это ведь не сказка для нее. Это вот человек действительно, на самом деле, так живет и так думает. На уже отложенном ноуте у меня на рабочем столе был текстовый файлик с ее цитатой, про то, как она когда-то в молодости прыгала с идущего поезда и ничего себе не сломала - и по сравнению с этим реалистичные ее хэппи-энды, реалистичные...

У меня такого почти нет: мои детские книги - "Хроники Амбера", в них с моралью... Никак. Её нет, рассказ не о том.
Мораль - она заметна, по-моему, только тогда, когда ты с ней не согласен. Или когда она написана прямым или почти прямым текстом, как в баснях и прочем.
(Особенно хорошо, когда автор с чувством юмора выписывает в мораль совершенно не то, о чем собственно был текст)
В Хрониках Амбера что-то вроде морали тоже есть - Порядок и Хаос не равны Добру и Злу, обе стороны хороши, и обе могут пользоваться самыми разными методами для достижения своих в общем-то нейтральных личных целей. Для кого-то это общее место, для кого-то...

Для меня фэнтези началось уже лет в 10-11-12-13, с Хоббита, одолженного у подруги (родители увидели обложку с волосатым хоббитом, сказали обожемой и дали нормальное издание всего ВК), залаза на родительские полки после исчерпания своих (Панов там был, точно помню, Олди...), и Перумова, каким-то чудом завалявшегося у бабушки.
А книги читала я с 4 лет, так что...
Мои детские книги - это классика типа Успенского, Маршака и... и прочих СОВЕТСКИХ детских писателей; рассказов про животных, про блокадный Ленинград и прочее, вперемешку, старые книги, частично порванные; Электроник, Бронзовая Птица, Алиса Селезнева... Ну и, конечно же, Астрид Линдгрен (как я потом удивилась, когда узнала, что вот ВСЕ эти очень разные книги разной толщины, разных изданий и совершенно разные по ощущениям - ее!), Конан Дойл, Киплинг, Льюис Кэрролл, разнообразнейшие народные сказки... Но очень большую часть составляли все-таки советские книги, заряженные советской логикой и идеологией так, что я еще в очень раннем и несознательном возрасте, помнится, пыталась узнать у мамы, кто такие кулаки и почему давать людям работу - это плохо.

Я прошу прощения, для меня как раз в книгах Раткевич полно прямого морализаторства, и я почему-то в упор не могу понять, что люди в них видят хорошего. Я к тому, что одна и та же книга может совершенно по-разному восприниматься, мне вот Раткевич по этим же причинам невозможно читать.
Когда я читаю Раткевич - я в это верю. Она умеет меня заколдовать, заставить поверить, что ДА, действительно так бывает и мир может работать именно так.

Кто не согласен с этими подспудными логическими цепочками... вот как раз то, что я выше сказала. У всех разное.

P.S о морали и любимом: Dear Princess Celestia...

   

Девять дней на север

главная