Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:55 

Arrival/Story of Your Life

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Расписываюсь тут, и подумала наконец записать, что я думаю по поводу фильма Arrrival. Заодно вспомню, зачем когда-то завела этот дневник: чтобы было куда складывать мысли по поводу художественных текстов, сюжетов и прочей такой работы.

Я бы предпочла поделить бюджет фильма между автором рассказа, на котором основан фильм, и композитором саундтрека. Story of Your Life Теда Чианга - прекрасный рассказ, полный деталей о работе лингвиста и довольно тонкого, мягкого юмора. Arrival упрощает ряд ключевых моментов и добавляет деталей, которые призваны поднимать ставки, но с моей точки зрения только уменьшают нарративную силу рассказанной истории. При этом техническая часть фильма, конечно, потрясающе красивая - от визуала и до саундтрека (лично я очень люблю музыку, поэтому отдала бы композитору много денег - в работе остальной техчасти я не понимаю ничего, она мне просто понравилась). Но назвать это, как делают некоторые рецензии, "опрокидыванием стереотипичного боевика" я не могу, поскольку с моей точки зрения Arrival сделал из неплохой научной фантастики довольно средний боевик.

Arrival я посмотрела первым, Story of Your Life прочла потом, впечатления записаны где-то через полгода плюс-минус.

Под катом множество спойлеров и к рассказу, и к адаптации.

Критический момент раз: профессиональное восприятие главных героев

Критический момент два: нагнетание обстановки

Критический момент три: дочки-матери

Суммируя: в рассказе технические приёмы и художественные решения работают на идею рассказа. В фильме технические приёмы и художественные работают против неё. Поэтому работа автора удалась лучше, чем работа сценариста, хотя сценаристу рассказ очень дорог, и он пытался сохранить его ключевую идею.

@музыка: Johann Johannson - Fear of the Shells

@настроение: Медитация о чужой работе.

@темы: языки, plot study, Story of Your Life, Arrival

URL
Комментарии
2017-03-20 в 16:34 

demi-chan
У меня на этом фильме с самого начала глаз начал дёргаться. Сначала от ДРАМЫ с этой несчастной дочкой, а потом от лютой ксенофобии, которая к концу фильма дошла до кондиции "все вокруг бибизяны, одна я в белом пальто стою красивая".
Зато на таком фоне я бондарчуковское "Притяжение" со слезами умиления смотрела )) А без "Прибытия", может, и меньше бы впечатлилась, бгг.

2017-03-20 в 16:42 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
demi-chan, у меня не совсем с самого начала, но довольно быстро. Тема эта ещё про выбор - при том что рассказ про соотношение свободы воли и знания! А сам рассказ, кстати, хорош: крепкая НФ, хорошо написан.

Твою рецензию я, кстати, помню: после того как посмотрела, поняла, что она приятно выделяется на фоне прочих восторгов. А "Притяжение" я не видела, стоит смотреть?

URL
2017-03-20 в 16:53 

demi-chan
Werekat, я лично "Притяжение" вообще всем советую ) Очень душевная история. Лично для меня огромный плюс - хорошо прописанные персонажи и их бэкграунд. Я даже про второстепенных персов могу легко кулстори рассказать ) И там сплошной гуманизм, добро и вера в светлое будущее. Единственный ну такой плюс-минус - это то, что там подростки главные герои. То есть с одной стороны это придаёт фильму привкус Ералаша, но с другой стороны - топовая киношная советская фантастика наполовину состоит из советских школьников, которые бегают с миелофонами и садятся жопами на пульты управления )) Так что может это и не минус, а просто я не привычная к такой молодёжной фантастике.

2017-03-20 в 17:33 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
demi-chan, ага, спасибо, гляну!

URL
2017-03-20 в 19:31 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Werekat, мне очень кажется, что кто-то из людей, делавших фильм, подумал что "ой, у нас такая штука, ну, вот как в "Бойне номер пять", давайте тут и тот же самый набор эмоциональных триггеров отыграем", но только у Воннегута совсем другие вопросы и другая история, и совмещения не вышло, а вышел ад.

Ну или просто так криво сделали, а воннегутовщину туда уже я вчитываю.
Хотя фильм неплохой (но сырой, да; я списывал на первоисточник, но надо до первоисточника дойти, да)

2017-03-20 в 20:58 

f-lempi
Love is our resistance (с)
О, хоть кто-то еще смотрел)

Рассказ я не читала, поэтому про него ничего не скажу. Фильм мне понравился очень.

Самым большим моим разочарованием в Arrival было то, что они не показали работы лингвиста. Нет, конечно же линия с расшифровкой была, в ней сохранили всю тему про "гептапод а и б", но мне в ней не хватило деталей, конкретики, верибельности.
С одной стороны, это справедливо. С другой — у кино, как жанра, несколько другие законы. В книге довольно легко описать работу любого ученого. Но будет ли это так же интересно наблюдать на экране? Я не уверена. По крайней мере, мне долгие монологи, которые подробно раскрывают ход мысли героя, вряд ли были бы интересны. Немного — да. Но не с кучей подробностей. Тем более, какие там подробности? Ты собираешь материал, ты обдумываешь материал, ты анализируешь материал, ты делаешь выводы. Мне кажется, сложно снять мыслительный процесс одного человека увлекательно.

В фильме лингвистика - антураж, в рассказе - присутствует зримо, конкретно, ощутимо; реальность языка плотная, с ней работает главная героиня, с ней приходится считаться.
Опять же, возникает вопрос, как передать это средствами кино.

взаимодействие восприятия времени и времен лингвистических
А моя главная претензия как раз к этому — эксплуатировать теорию лингвистической относительности в ее самом радикальном виде в 21 веке уже как-то неприлично.

Но все это можно простить за саму идею снять кино про идею.

2017-03-20 в 21:47 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Желающим первоисточник, прошу! Рассказ короткий. :)

Tengro, насколько я поняла, история там была другая: автор сценария носился с ним чуть ли не с десяток лет, причём в итоге плюнул и написал сценарий за свой счёт, и отнёсся к его построению очень серьёзно (во, см. например). Большую часть изменений, КМК, действительно можно отнести за счёт киноконвенций, но тут получилось так, что изменения в их счёт сыграли против самой идеи. А про Воннегута не в теме уже я - расскажешь?

f-lempi, лингвисту и флаг в руки! :)

Кино мне в целом пошло неплохо - но вот когда я прочитала рассказ, я именно что пожалела, что бюджет на фильм не отдали просто автору.

Как в кинематографе сделать чей-то рабочий процесс - это, конечно, адовая задачка. "Горизонт" решал её как раз монологами, но они, во-первых, сериал, во-вторых, минимум однажды вообще нарушили нафиг все конвенции (поставив монолог на примерно 13-15 минут из 20!), и в-третьих, первый сезон очень неплохо сплетал эти монологи с немедленным решением практических задач. В "большом" кино, имхо, конвенции позволят оставить только третье. То есть нужно сделать так, чтобы от какого-то профессионального нюанса зависела судьба персонажей, причём не как в Arrival, где она зависит по сути от фантастического допущения, а от чего-то реального. В Arrival такая попытка даже была - идея о том, что китайцы попытались говорить с пришельцами через игры, и коммуникация сломалась на метафоре "выигрыш-проигрыш". Но она там не центральная, и развития как сюжетная линия не несёт. А хорошо бы хотя бы двухступенчатую задачку, и чтобы было видно, как её решают. Но да, всё упирается в средства кинематографа.

(про реальность языка) Опять же, возникает вопрос, как передать это средствами кино.

Я немного думала об этом, и у меня мысли в сторону сделать, хм, более сильный фокал. Чтобы ГГ отмечала какие-то нюансы в поведневной жизни; возможно, построить часть общения с людьми на понятных лингвистических играх, а потом экстраполировать. То есть адаптировать больше, достроить какую-то другую сюжетную линию, не выбранную автором сценария. Но в целом я тоже без дупля, но я бы очень хотела посмотреть на такое, если вдруг подвернётся.

А моя главная претензия как раз к этому — эксплуатировать теорию лингвистической относительности в ее самом радикальном виде в 21 веке уже как-то неприлично.

Понимаю! Но у меня к этому претензий как раз нет: восприятие профессиональных вопросов неспециалистами стандартно отстаёт лет на 20 минимум. А бывает, что и на 50. Поэтому для меня это, скажем, неизбежный минимальны срок, после которого идея проникает в широкую культуру, и я со спокойствием отношусь к тому, что фантастические допущения строятся на устаревших и упрощённых пониманиях. Опять же, в рассказе фантастическое допущение - важное, и на нём строится хороший кусок рассказа, но у меня в целом ощущение, что у автора это просто повод, чтобы рассказать, например, о двух разных языках (устном и письменном), и прочих таких интересных нюансах. И такой подход мне больше по душе.

Побдивая итоги: с моей точки зрения, в хорошей НФ фантастическое допущение может создавать сюжет, но значительная часть сюжетных задач должна сниматься научными средствами, насколько автор может их понять (скорее всего не будучи учёным соответствующего поля сам).

Но все это можно простить за саму идею снять кино про идею.

Факт! Проблема не в том, что такое делать не надо, вопрос в том, чтобы делали больше и лучше. :)

URL
2017-03-20 в 21:58 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Werekat, а я при просмотре фильма очень часто вспоминал воннегутовскую "Бойню номер пять или Крестовый поход детей".
Там похожее допущение: некоторого человека в определенный момент его жизни похищают инопланетяне, чьё восприятие времени не линейное, а "всё время сразу". Они "знают" всю свою жизнь от начала и до конца, и учат этому же главного героя.

Текст очень хороший, невероятно эмоционально насыщенный - ну и да, он про "как тяжело и трудно жить, когда всё твое прошлое и будущее происходит для тебя одновременно", потому что книжка порядком автобиография Воннегута и бомбежка Дрездена входит в "личное время" главного героя.

2017-03-20 в 22:01 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Tengro, о как интересно! А спасибо, я зачту. Тогда рассказ было бы интересно сравнить, потому что текст Чианга очень спокойный, медитативный даже.

URL
2017-03-20 в 22:41 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Tengro, как интересно насчет ассоциаций! Я вот думала про "Солярис".

Werekat, Как в кинематографе сделать чей-то рабочий процесс - это, конечно, адовая задачка.
Неплохо получилось то, когда героиня объясняет начальству, почему и как нужно составлять словарь. Вот это было бы намного выигрышнее, если развернуть поподробнее.

То есть нужно сделать так, чтобы от какого-то профессионального нюанса зависела судьба персонажей, причём не как в Arrival, где она зависит по сути от фантастического допущения, а от чего-то реального.
Мне кажется, что тут сложности лежат уже даже не в области кино, а в области мышления. Человек не способен придумать нечеловеческую задачу.

Чтобы ГГ отмечала какие-то нюансы в поведневной жизни; возможно, построить часть общения с людьми на понятных лингвистических играх, а потом экстраполировать.
Мне кажется, линия с ребенком была нацелена как раз на это. Это может объяснять и то, зачем внесли изменения: героиня отвечает на какие-то наивные или сложные вопросы ребенка, и это подталкивает ее к каким-то мыслям.

Понимаю! Но у меня к этому претензий как раз нет: восприятие профессиональных вопросов неспециалистами стандартно отстаёт лет на 20 минимум. А бывает, что и на 50. Поэтому для меня это, скажем, неизбежный минимальны срок, после которого идея проникает в широкую культуру, и я со спокойствием отношусь к тому, что фантастические допущения строятся на устаревших и упрощённых пониманиях. Опять же, в рассказе фантастическое допущение - важное, и на нём строится хороший кусок рассказа, но у меня в целом ощущение, что у автора это просто повод, чтобы рассказать, например, о двух разных языках (устном и письменном), и прочих таких интересных нюансах. И такой подход мне больше по душе.
Это правда. Надо все-таки прочесть исходный текст. Потому что если автор говорит о письменном и устном языках, а не о речи, то у меня к нему уже намного более серьезные претензии.

Вообще, самые большие сомнения у меня вызвал как раз момент с дешифровкой письменности: очень уже легко и просто все это у них получилось. Конечно, имея под рукой носителей, это проще, чем когда у тебя текст на мертвом языке.

значительная часть сюжетных задач должна сниматься научными средствами, насколько автор может их понять (скорее всего не будучи учёным соответствующего поля сам).
Еще надо учитывать интересы зрителей. Если они не смогут понять, о чем речь в фильме, для кого же он тогда снят?

2017-03-21 в 01:01 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Оказалось, даже есть русский перевод — да рано радовалась, слишком большое там количество косяков.

Что точно намного лучше получилось в фильме — это как раз "воспоминания". В тексте эти скачки в будущее выглядят странно, а на русском вообще воспринимаются, как неграмотные предложения. К тому же, будущее время не оставляет никакой интриги: в фильме кажется, что речь идет о прошлом, поэтому когда выясняется, как на самом деле, это неожиданно. Ну и "стандартная сюжетная линия" про войну добавляет даже не то что живости — хоть какого-то смысла происходящему. Потому что вот это вот "мы не узнали, зачем все это было" с точки зрения героини логично, а с точки зрения литературы — не очень.

По ходу чтения у меня ожидаемо возникли претензии вопросы к автору.


Когда у отдаленных предков человека и гептапода впервые забрезжила искра сознания, они имели дело с одной и той же физической Вселенной, но воспринимали ее в различной грамматической трактовке; в результате этого расхождения и сформировались впоследствии два совершенно не сходных взгляда на окружающий мир.

Он постулирует, что язык А и язык Б — совершенно разные и репрезентируют разный тип мышления (многомерный и линейный). Получается, что каждый гептапод имеет два типа мышления, что само по себе... маловероятно. Причем автор настаивает, что многомерное мышление для них первично. Но этого не может быть, потому что в виде речи у гептаподов оно реализуется только письменно, а первична всегда устная речь. Короче, я с трудом представляю себе эволюцию языка (языков) и письменности гептаподов.

Для гептаподов язык перформативен: вместо того чтобы информировать, они актуализуют. Действительно, гептаподы заранее знают, что будет сказано в любой беседе; но чтобы это знание было истинным, беседа должна состояться.
Да будет свет. И стал свет. Ну уж прямо и так. Насколько же вперед они знают?

2017-03-21 в 01:55 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
f-lempi, о, ура! Вот самое крутое в таких рассказах - когда можно по прочтению поговорить с понимающим человеком и разобрать косяки. ^^

Неплохо получилось то, когда героиня объясняет начальству, почему и как нужно составлять словарь. Вот это было бы намного выигрышнее, если развернуть поподробнее.

О, кстати да. А про нечеловеческую задачу - да, тоже известное ограничение, но тут как раз можно делать фантдопущения. И тогда человечекая логика в новых условиях может выдать интересные финты.

Вообще, самые большие сомнения у меня вызвал как раз момент с дешифровкой письменности: очень уже легко и просто все это у них получилось. Конечно, имея под рукой носителей, это проще, чем когда у тебя текст на мертвом языке.

Да-да, вспоминая до-розеттовские расшифровки иероглифов... И носители у них, конечно, есть, но специфические.

Потому что если автор говорит о письменном и устном языках, а не о речи, то у меня к нему уже намного более серьезные претензии. [...] Он постулирует, что язык А и язык Б — совершенно разные и репрезентируют разный тип мышления (многомерный и линейный). Получается, что каждый гептапод имеет два типа мышления, что само по себе... маловероятно. Причем автор настаивает, что многомерное мышление для них первично. Но этого не может быть, потому что в виде речи у гептаподов оно реализуется только письменно, а первична всегда устная речь. Короче, я с трудом представляю себе эволюцию языка (языков) и письменности гептаподов.

О, да, я предполагала, что что-то такое да всплывёт, спасибо за детальное пояснение! Вообще из дальнейших пояснений, я поняла, что у гептаподов первична действительно письменность (внимание, вопрос: косяк или фантдопущение? Скорее косяк, я так понимаю?), а "устный язык" - скорее, вынужденная система символов, применяемая там, где письменность невозможна. Т.е. своего рода "эсперанто для определённых обстоятельств" (сорри за кривые формулировки, я уже сплю). Опять же, судя по математической части, в которой у них то, что для людей, - какая-то высшая математика, у них - начала алгебры. Также и с языком, своего рода "подход с другого конца": устная речь - навык, которым могут владеть и не все.

Тогда получается, что устная речь требует от них значительных усилий и выкрутки мозга, но ради своих неизвестных целей они это таки делают.

В тексте эти скачки в будущее выглядят странно, а на русском вообще воспринимаются, как неграмотные предложения.

А мне, кстати, понравилось, сейчас попробую объяснить, чем. Интриги нет (но и в аррайвале она для меня была условной, мне её подпортил, опять же, троп про страдающего от видений ясновидца), но этот ход и не про интригу, он про постепенное погружение читателя в "одновременность" восприятия. На мне сработало вполне, надо будет покопаться на свежую голове, почему именно. В кино, кстати, нет: там мёртвая девочка мне испортила всю интригу. Не было понятно, в прошлом она или в будущем, но это было и не так важно, это была маленькая мёртвая от рака девочка.

Да будет свет. И стал свет. Ну уж прямо и так. Насколько же вперед они знают?

А вот это да.. В кино на это дан точный ответ, который исчисляется тысячами лет ("вы нам поможете через три тысячи лет, поэтому мы должны связаться с вами сейчас"). В рассказе Луиза видит только свою жизнь, как что-то одновременно и протяженное во времени и вневременное. А про гептаподов мы, увы, не знаем. Ход с "чего хотели - непонятно", мне, опять же, как раз понравился - потому что история не о том, чего они хотели, а о восприятии, т.е. с моей точки зрения "чего хотели" для короткого рассказа деталь лишняя.

Вот. Сорри, если невнятно, я уже падаю спать, но слишком интересно, чтобы оставить неотвеченным. :P

URL
2017-03-21 в 10:49 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Werekat, суммируя, у автора получилась, скорее, притча на стыке физики, лингвистики и философии. Я люблю такие вещи, но ему, кажется, недостает погружения во все три дисциплины :)

О, да, я предполагала, что что-то такое да всплывёт, спасибо за детальное пояснение! Вообще из дальнейших пояснений, я поняла, что у гептаподов первична действительно письменность (внимание, вопрос: косяк или фантдопущение? Скорее косяк, я так понимаю?), а "устный язык" - скорее, вынужденная система символов, применяемая там, где письменность невозможна. Т.е. своего рода "эсперанто для определённых обстоятельств" (сорри за кривые формулировки, я уже сплю). Опять же, судя по математической части, в которой у них то, что для людей, - какая-то высшая математика, у них - начала алгебры. Также и с языком, своего рода "подход с другого конца": устная речь - навык, которым могут владеть и не все.

Тогда получается, что устная речь требует от них значительных усилий и выкрутки мозга, но ради своих неизвестных целей они это таки делают.

У героини даже не возникает вопроса об эволюции языка и речи гептаподов, хотя это естественный вопрос для всякого лингвиста. По этому пункту они бы работали совместно с биологами. Это все где-то за кадром, а ведь для понимания гептаподов это намного важнее физики!
Ну, если принять, что они как осьминожки, живут под водой... тогда, наверно, можно представить, что для коммуникации они сразу использовали символы-чернильные облачка. Там не зря же сравнивается это с жестовыми языками.
Но в целом, диглоссия — это не такая уж редкость даже для людей. Вообще, все то, что автор преподносит, как удивительное, не такое уж удивительное. Мне в душу особо запал этот пассаж:

It didn't follow the pattern of human languages, as expected, but it was comprehensible so far: free word order, even to the extent that there was no preferred order for the clauses in a conditional statement, in defiance of a human language "universal."

Что вообще автор хотел этим сказать?

В кино, кстати, нет: там мёртвая девочка мне испортила всю интригу.
Так в книге она тоже почти в начале умерла?

В кино на это дан точный ответ, который исчисляется тысячами лет
Это вот главное фантастическое допущение. Никакой язык не даст знания будущего, конечно, потому что это про физику, а не про язык.

   

Девять дней на север

главная