Про моральные дилеммы

[Werekat]

У знакомых мелькнуло обсуждение текста Огненного Тигра про стандартный "тяжёлый психологический выбор" и профи, который объясняет, что вообще-то этот выбор делается в третью сторону. И мне напомнило ситуацию из одной моей проходки.

Нас тогда играло двое, и встреча партии получилась... Своеобразной. Я и моя противница исходно были из двух враждующих государств (она - изгоем и дезертиром, так что взаимодействие было в принципе возможно), мне удалось её вырубить, но она меня серьёзно ранила. И передо мной встал выбор:
а) обездвижить и оставить на вражеской территории (она отбилась от вторгнувшегося отряда), где к тому же ещё полно диких зверей - то есть на верную, но медленную смерть;
б) оставить так, пока не очнётся - и она догоняет меня и убивает, не повторяя ошибки (она опытный следопыт, мой персонаж ранен и перемещается медленно, сбить со следа мне её нечем);
в) убить.

И на этом я поняла, что я других вариантов не вижу. Просто не вижу, мир сузился до чёрно-белого. Своеобразное ощущение, доложу я вам. Неприятное очень.

Тогда я отвела мастера в сторону и изложила ему всё это. Остановились на внезапно пришедшей в голову мысли о том, что противницу можно запугать и взять с собой, благо, фокусы мой персонаж показывать умел.
Но вот то, как схлопывается поле вариантов перед глазами, я, пожалуй, запомню до конца жизни. И почему в жизни нужно отрабатывать алгоритмы действия заранее - тоже. Не всегда под рукой окажется помощник или советчик.

Кстати, почему мне очень нравится Ваарсувий из Ордена Палки - автор, Рич Барлью, прекрасно показывает, что может быть, если алгоритма действий не запасено. Впрочем, Рич вообще один из немногих фэнтези-авторов, который умеет писать моральные дилеммы.

@музыка: Seirei no Moribito OST - Shigure no Koro

@настроение: Задумчивое.

@темы: игрострой, наблюдения, мои эльфы, Order of the Stick

Comments

[VeraVicca]

Очень интересно. Почему-то подумалось, что у меня-то как раз схлопнутый режим стоит по умолчанию. То есть, я настолько привыкла жить в перманентном решении моральных дилемм, что помню лишь о заданном курсе.

[Werekat]

VeraVicca, вау. Мне довольно сложно представить себе такой вариант - у меня по дефолту спектр возможностей, "а если в дверь заперта - то в окно, в дымоход, куда угодно".

[VeraVicca]

Werekat, вот примерно, как мне представить спектр. Даже голова кружится

[Лемерт]

У меня как только ситуация становится критичной - такое схлопывание происходит моментально. Потому что иначе теряешь эффективность просто дико.

[Werekat]

Лемерт, вот и у меня, только это, ИМХО, нельзя назвать повышением эффективности. Скорости - да, эффективности - не факт.

[Морлок Ашер]

Мне вспомнилась Никина проходка по хантерам. Когда в самом конце партия вломилась в подвал к антагонисту. А там старушка-археолог, которой антагонист прикрывался (назовем это так). Никто долго не раздумывал на моральностью и спектром действий - хлопнули бабульку и всего делов (какая человечность, мы же люди!). Просто остальные варианты даже не вошли в поле зрения. Зато быстро, а на пятки уже наступали.

[Werekat]

Морлок Ашер, вот да. За что люблю ролевые игры - даже словески позволяют отчасти сымитировать работу мозга в экстремальных ситуациях.
Кресло игрока - минус десять к интеллекту.

[VeraVicca]

Морлок Ашер, кстати, для меня это было шоком. И момент в последней проходке Феарана, когда Нэйтан спокойно выстрелил в чувака на толчке. У Джесс случился завтык, который она решила способом Скарлетт "Подумаю об этом завтра", что собственно и объяснило отсутствие реакции на слова Трэша о пропаже Нэйта - девочка испытала облегчение.

[Пустельга]

Вспомнилась одна ночная проходка у Блади. Сервайвал хоррор, обитель зла, все дела. Раннее утро, финал. Игроки уже вымотаны морально и физически (и самой проходкой и бессонной ночью). Несколько персонажей оказываются заражены вирусом. Двоим здоровым чудом удаётся всё же пробиться в сердце лаборатории и пообщаться с суперкомпьтером. Компьютер докладывает обстановку, сообщает наличие зараженных объектов и запрашивает, какие предпринять действия по этому поводу. "Уничтожить!" решительно говорю я устами персонажа. Приказ немедленно исполняется. И в этот момент до меня доходит, кого я только что распорядилась уничтожить

[Liliet]

*из бездны времени, потому что это регулярность, с которой я лажу на дайри*

Вот статью бы профессиональную про это "схлопывание", да на английском, да ссылки давать тем, кто на Ви бочку катит. :\
А вообще это страшно. Я помню, нам на уроках по английскому давали ситуацию: девять человек в лодке, считая нас, портреты, имена, и выбрать, каких пять из них выкинуть за борт, чтобы еды и воды хватило до суши. Вариант "не выкидывать никого" не рассматривается, потому что условия задачи поставлены такие. Это мне было восемнадцать, а остальные ребята от четырнадцати лет... и вот такое на уроке. Учат этому. Схлопыванию. Уроды, которых непонятно как к детям пустили.
Мишка (ему вообще двенадцать было) рассказывал, что у них было круче: та же ситуация, но каждому выдали роль и задали доказать, что его выкидывать не надо. А у него роль - какой-то бедный старик, и как доказывать, непонятно, кроме "я жить хочу", а это все хотят, а вариант отказаться доказывать не рассматривается, потому что психологически нездорово. Псих-хологи.

(Кстати, он(а) ведь таки Везувий или Везувиус читается))))))

[Werekat]

Liliet, да я тоже не то чтобы часто добираюсь.

Статью нельзя, на форумах запрет о риаллайфе. Да и фиг докажешь людям, которые в таких ситуациях, даже масштабом поменьше, не бывали. Особенно идейным моралистам, но это разговор отдельный.

"Подводная лодка" как раз для ознакомления с этим ощущением и предназначена, если мне не изменяет память. Это достаточно распространенная тема как в РИ, так и среди психотренингов. Хотя зависит, конечно, от того как подать. Типа "вот учтите, какие будут ощущения, если ситуация будет казаться безвыходной".

Ви, по-моему, всё-таки Ваарсувий. Это отсылка на вулкан, а не сам вулкан.

[Liliet]

Werekat, что, ролевки тоже риаллайфом считаются? Ммм...
Насчет фиг докажешь - я вот не бывала, ни на ролевке, ни в реале, но при этом как-то понимаю же. Вроде Ви-ненавистники не (все) настолько неадекватные.

(Да я бы сама его обвиняла, если бы не подробные дискуссии на форуме Камши про Р.О. и массово приводимые там ссылки на образовательно полезные статьи по психологии и аффекту. Дикушу-то этим не оправдать... Да еще на форуме по Ордену кто-то приводил ссылки на статьи по Post-traumatic Stress Disorder, вот и сложилась картинка. А у кого-то не сложилась, ну что ж теперь.)

Отсылка-то отсылка, но я где-то на форуме видела официальную транскрипцию. Читается это, по задумке автора, таки как "Везувиус". aar => е, s => з. Помпи вон гораздо прозрачнее.

Какой психотренинг на уроках _английского_языка_ для подростков от 10 до 18? Ролевые игры взрослых людей, понимающих, на что подписываются - прекрасно, занятия по психологии, где бы это потом разбиралось и объяснялось - великолепно, а это было так, учебное задание очередное. Написали синопсис фильма по плакату, поговорили о том, кто кем хочет быть, когда вырастет, выбрали, кого выкинем из лодки, а теперь можно и упражнения на грамматику поделать. И преподнесено так, как будто третьего варианта действительно нет и искать незачем, не в ситуации стресса и ужаса, а вот даже здесь, в классе, в спокойном обсуждении, третьего варианта нет и не нужен, это нормальное правильное решение.

[Werekat]

Liliet, что, ролевки тоже риаллайфом считаются? Ммм...

Ну, если брать именно про сам эффект и то, как он работает. Иначе будет обычный личный опыт против личного опыта.

Вроде Ви-ненавистники не (все) настолько неадекватные.

Да там их громких аж Киш да Циммервальд, и те абсолютно уверены, что уж они бы никагда. Тут только разводить руками или приводить данные.

Да я бы сама его обвиняла, если бы не подробные дискуссии на форуме Камши про Р.О. и массово приводимые там ссылки на образовательно полезные статьи по психологии и аффекту

Вот у Ви да, у Ви на тот момент был классический PTSD. Жаль, что Дуркон проморгал, но вполне верибельно -- Ви ведёт себя в принципе закрыто, а чуть что -- кидается умными словами и выглядит очень уверенно. Фиг поймёшь.

Отсылка-то отсылка, но я где-то на форуме видела официальную транскрипцию. Читается это, по задумке автора, таки как "Везувиус". aar => е, s => з. Помпи вон гораздо прозрачнее.

Ух ты, а где? В ссылках на комментарии автора я, вроде, не видела.

[...] И преподнесено так, как будто третьего варианта действительно нет и искать незачем, не в ситуации стресса и ужаса, а вот даже здесь, в классе, в спокойном обсуждении, третьего варианта нет и не нужен, это нормальное правильное решение.

Какая радость. Это в Харькове такое? Где именно?

[Liliet]

Ну, если брать именно про сам эффект и то, как он работает. Иначе будет обычный личный опыт против личного опыта.

Насколько я знаю, риаллайф запрещен в области морали, религии и политики, не психологии и, скажем, дирижаблестроения. Иначе на что опираться-то?

Да там их громких аж Киш да Циммервальд, и те абсолютно уверены, что уж они бы никагда. Тут только разводить руками или приводить данные.

Так оба ж вроде и адекватные, по крайней мере, мне так кажется. Киш, по крайней мере, Циммера таки иногда заносит. Ну и данные можно привести, это ж не религия, не политика и не мораль (я надеюсь).

Вот у Ви да, у Ви на тот момент был классический PTSD. Жаль, что Дуркон проморгал, но вполне верибельно -- Ви ведёт себя в принципе закрыто, а чуть что -- кидается умными словами и выглядит очень уверенно. Фиг поймёшь.

Да вот, честно говоря, Дуркон мне поэтому и меньше остальных нравится. Ви полгода не спал, я понимаю, что настолько ужасно он выглядел по artistic license, да и незаметные изменения не так просто заметить, но это Элану простительно, а Дуркон-то!... Понятно, что Ви закрытый, и вообще это уже пограничная область насчет кто что кому должен замечать, но... в общем, минус ему.

Вообще страшно даже, сколько там факторов наложилось, каждого по отдельности бы хватило, а тут целый список - и то, что заклинания кончились и струсил-сбежал, и то, как в городе на его глазах солдат убивали, а те его звали, и то, что Хэйли исчезла )= Понятно, что он об этом, наверное, особо не рассказывал...

Ух ты, а где? В ссылках на комментарии автора я, вроде, не видела.

Да я так не помню, где-то обсуждалось. Но как минимум по аналогии с Pompey - куда уж очевидней...

Какая радость. Это в Харькове такое? Где именно?

Нет, это в Англии курсы для иностранцев, в Борнмуте, название так сразу не вспомню. Я сначала вроде как-то восприняла просто как разницу культур, а потом начало доходить... что ни в одной культуре ТАКОЕ нормальным быть не может.

[Werekat]

Насколько я знаю, риаллайф запрещен в области морали, религии и политики, не психологии и, скажем, дирижаблестроения. Иначе на что опираться-то?

Психология опасно близка к морали, мы пару раз прекращали дискуссии на ней.

Так оба ж вроде и адекватные, по крайней мере, мне так кажется. Киш, по крайней мере, Циммера таки иногда заносит. Ну и данные можно привести, это ж не религия, не политика и не мораль (я надеюсь).

Ну, не знаю. Киш из тех людей, кто вроде и читать умеет, а иногда вдруг такое скажет... Я так до конца и не въехала в её логику.

Да вот, честно говоря, Дуркон мне поэтому и меньше остальных нравится. Ви полгода не спал, я понимаю, что настолько ужасно он выглядел по artistic license, да и незаметные изменения не так просто заметить, но это Элану простительно, а Дуркон-то!... Понятно, что Ви закрытый, и вообще это уже пограничная область насчет кто что кому должен замечать, но... в общем, минус ему.

Представители помогающих профессий -- не идеальны. Тут ещё и разница культур. А Дуркон ещё и недоучка, его ж из храма выперли из-за пророчеств, когда он относительно мелкий был. Короче, жаль, но так сложилось.

Да я так не помню, где-то обсуждалось. Но как минимум по аналогии с Pompey - куда уж очевидней...

Аналогия да, но всё-таки аналогия не равна правилам прочтения.

Нет, это в Англии курсы для иностранцев, в Борнмуте, название так сразу не вспомню. Я сначала вроде как-то восприняла просто как разницу культур, а потом начало доходить... что ни в одной культуре ТАКОЕ нормальным быть не может.

Уф. Н-да, отсюда фиг, что сделаешь.

[Liliet]

Психология опасно близка к морали, мы пару раз прекращали дискуссии на ней.

Не хотелось бы )= Меня вообще этот запрет на мораль часто раздражает. Вроде и понятно почему, чтоб в политику-религию не скатывались, но у Камши же как-то умудряются не скатываться, хотя 99,9% обсуждений именно классические "morally justified".

Представители помогающих профессий -- не идеальны. Тут ещё и разница культур. А Дуркон ещё и недоучка, его ж из храма выперли из-за пророчеств, когда он относительно мелкий был. Короче, жаль, но так сложилось.

Да я ж и не спорю, что так сложилось, просто Дуркону минус по сравнению с тем же Роем ><

Аналогия да, но всё-таки аналогия не равна правилам прочтения.

По-моему, еще и просто момент, что по английским правилам прочтения "Vaarsuvius" как "Ваарсувиус" не прочтется никак, это ж не немецкий и не японский-ромадзи...

Вообще мне тоже "Ваарсувиус" больше нравится, я так привыкла, прежде чем поняла, что неправильно )=

Уф. Н-да, отсюда фиг, что сделаешь.

Да вот да )=

[Werekat]

Не хотелось бы )= Меня вообще этот запрет на мораль часто раздражает. Вроде и понятно почему, чтоб в политику-религию не скатывались, но у Камши же как-то умудряются не скатываться, хотя 99,9% обсуждений именно классические "morally justified".

Думаю, это потому, что Рич довольно легко заводится от "моральных" тем. Пусть лучше пишет, у него и так работы много.

Да я ж и не спорю, что так сложилось, просто Дуркону минус по сравнению с тем же Роем ><

А почему "в сравнении"?

По-моему, еще и просто момент, что по английским правилам прочтения "Vaarsuvius" как "Ваарсувиус" не прочтется никак, это ж не немецкий и не японский-ромадзи...

Я читаю условно как по латыни. Хотя странно, обсуждая ООТС со знакомым американцем, именно так и читали, с поправкой на u и относительную мягкость v. Могу даже сделать транскрипцию, если очень надо, хотя фонетику я аццки нэнавижу, я её довольно плохо слышу.

[Liliet]

Думаю, это потому, что Рич довольно легко заводится от "моральных" тем. Пусть лучше пишет, у него и так работы много.

Ну да)

А почему "в сравнении"?

Потому что учитывая, что в команде есть, например, еще и Белкар, Дуркон - святой подвижник-телепат. Ставить ему минус как-то даже неловко, не уточняя, что стандарт, в общем, слегка завышен по отношению к норме.

Я читаю условно как по латыни. Хотя странно, обсуждая ООТС со знакомым американцем, именно так и читали, с поправкой на u и относительную мягкость v. Могу даже сделать транскрипцию, если очень надо, хотя фонетику я аццки нэнавижу, я её довольно плохо слышу.

Вообще логично, учитывая, что заканчивается на "ус"... ай, какая разница. Жаль, что по-русски "Вэ", а не "Ви", было бы гораздо проще)