Всё-таки очень странное чувство...

[Werekat]

...когда оказываешься на одной стороне спора с человеком, чей стиль ведения диалога для тебя неприемлем, а логика кажется инопланетной. Невольно перепроверяешь собственную аргументацию: где-то здесь высоковероятна ошибка. Всегда любопытное ощущение.

Если что, речь идёт о Dragon Age, пройденной мною пару месяцев тому, и вопросах магохрамовников. Так что если кто играл и хочет об этом поговорить - велкам.

@музыка: Dragon Age II OST - Wounded Coast exploration theme

@настроение: Пиши, пиши.

@темы: песчинки на пляже, Dragon Age

Comments

[Aono]

Речь, я так понимаю, идет о второй?

[Werekat]

Aono, в сумме, по миру.

[Werekat]

Aono, да, прошла до конца я первую, на второй зависла в начале второго акта.

[Aono]

А в чем конкретный вопрос?..

[Werekat]

Aono, да стандартный для обсуждающих - про усмирение (или как оно там в переводе?) магов в качестве допустимой меры. С Киркволлом-то всё понятно - город-ритуал такой город-ритуал, там, по-хорошему, вообще никому жить не надо.

[Aono]

Werekat, а. Просто насколько я помню, маготемпларятня - она злая и очень, очень многотемная.
Ну, на мой вкус, не то чтобы допустимо (ну, я все-таки продукт гуманистической цивилизации), но некоторый шаг вперед по сравнению с окружающим "нормальным средневековым зверством". Включая то, что могут творить недоусмиренные маги.
Что, разумеется, не значит, что всех магов надо усмирить. Речь же именно о мере пресечения, я верно понял?

[Werekat]

Aono, я не сильно в теме всего многообразия маготемпларо ругани на фандом, видимо. Но да, злая. Хотя как по мне, Орзаммар злее.
Всё дело в том, что усмирять-то по закону могут только не прошедших испытания. Честно говоря, странный ход, лично мне не понятный - может, где-то в бэке что-то есть.
Поэтому как наказание для преступников оно не работает (да и убить, по-хорошему, гуманней). Как выход для тех, кто боится демонов, - хорошо.

[Aono]

Всё дело в том, что усмирять-то по закону могут только не прошедших испытания. Честно говоря, странный ход, лично мне не понятный - может, где-то в бэке что-то есть.

Нет-нет, усмирять можно всех. Просто у молодых магов три варианта - смерть, усмирение или Истязание, и, поскольку они ко всему прочему не знают, в чем Истязание состоит (в этом мире вообще как-то подвинуты на секретности в делах, где, на мой вкус, она не очень нужна), их это очень занимает. Вон, дружок Андерса был магом, а попал под усмирение.
А что гуманней... ну, с местной метафизикой все вообще сложно. Но для меня исторически нет никакой разницы - если я останусь собой после усмирения, то все нормально. Если нет - то разницы между этим и убийством особой не вижу.

А так... да, в мире, где есть Орзаммар, где есть старт городского эльфа, где есть орлейская знать - постановка вопроса "вместо того, чтобы убить, будем лишать эмоций и магии" проходит по "общему уровню". Ну, мне так кажется.

[Werekat]

Aono, Вон, дружок Андерса был магом, а попал под усмирение.

Так это Киркволл, где все быстро сходят с ума, включая тамплиеров храмовников. :P Он просто поломанный, закопайте нафиг и поставьте стражей охранять границы, мир целее будет.

А так... да, в мире, где есть Орзаммар, где есть старт городского эльфа, где есть орлейская знать - постановка вопроса "вместо того, чтобы убить, будем лишать эмоций и магии" проходит по "общему уровню". Ну, мне так кажется.

С этим согласна. Меня ещё даже Зевран переубедил в своё время насчёт големов. В духе "есть очень много народу, которые проводят свою жизнь куда как худшим образом". Правда, это было без DLC.

[Aono]

Werekat, ну, храмовникам, у которых лириумная наркомания - профессиональное требование (это к слову о гуманизме), сходить с ума никакой особый Киркволл не нужен.
А где, собственно, сказано, что усмирять по закону полагается ТОЛЬКО послушников, а магов нельзя?

[Werekat]

Aono, Андерс говорит. "Усмирили бы после второго-третьего побега, если бы им закон позволял".
Ну, там у половины фракций крыша со временем едет, просто Киркволл эффект ускоряет.
По-хорошему, между тамплиерами и магами должен быть взаимный контроль.

[Aono]

Андерса бы и прирезать могли ровно с тем же успехом, коли хотели - и вот уж на то, чтобы прирезать неоднократно сбежавшего мага, у храмовников точно полномочия есть. При попытке к побегу.
Как-то больше похоже на то, что ему вполне себе позволяли бегать.

[Werekat]

Aono, при всех недостатках Андерса, до Киркволла он никого не убивал. И с демонами не якшался; это он усвоил накрепко. Думаю, надеялись перевоспитать всё-таки, ну или хотя бы сохранить ценный ресурс - лекаря.

[Aono]

Werekat, ну и дырки в системе безопасности он находил на отлично.

[Werekat]

Помогло оно кому... Основные дырки ведь не в сообщении со внешним миром, а с миром духов.

[Aono]

Werekat, через мир духов, как считается, нельзя сбежать из Башни.
Но да, есть безобидный Андерс, он бегает, мы закрываем дыру, ловим, он снова бегает, мы закрываем дыру... будет на сколько-то дыр меньше, все польза. А вреда и расхода практически никаких.

[Werekat]

В общем, сходимся на том, что убивать его не за что, а усмирить - или нельзя, или тоже не за что.

[Aono]

В общем, сходимся на том, что убивать его не за что, а усмирить - или нельзя, или тоже не за что.

Ну да.

[Werekat]

Aono, а какие у Вас (тебя? Опять не помню, на что мы к друг другу обращаемся) впечатления от первой игры? Любимые части, происхождения, моральные дилеммы.

[Aono]

Werekat, я тоже не помню, но мне, в общем-то, совершенно все равно.
Какие ощущения... ну, я не очень люблю первую часть. У меня от нее ощущение, что это так-себе-эпическая история про Спасение Мира от Страшного Мора, история про события, в которые вмешиваются люди. Вторая для меня куда как больше про людей, вокруг которых происходят события. Первая часть - история Пятого Мора. Вторая - история Хоука.
Но... Мне безумно жалко Логейна. Мне интересна трагедия далийских эльфов. Мое любимое происхождение для игры - маг, но само по себе - все-таки человеческий дворянин. Меня очень раздражают нестыковки по времени, мне приходится делать конспирологические теории. А так... так оно довольно ровное, с интересными для меня, цепляющими мелкими точками, но нет вещей типа "вот эта часть игры сделана лучше".

UPD: Хотя нет, есть одна дилемма, которая меня цепляет. Логейн-Алистер.

[Werekat]

Мне вот как раз первая часть понравилась больше, но я человек, которому без ощущения большого мира за камерностью неуютно. Во второй части меня спасает наличие первой.
Мне очень нравится Хоук как главный герой, нравятся спутники, но мне пока что не хватает чего-то, что было в первой части. Причём это касается именно спутников и НПС, и я пока не могу сформулировать, чего именно. В первой части мне казалась удачной работа со всеми персонажами, а во второй пока что - каждый по отдельности они хороши, а вот вместе пока не складывается. Ну, я не очень далеко зашла.
Логейн мне очень понравися, было дело. Не те исходные данные для другого исхода. У меня он вполне себе серый страж.

[Aono]

Ну вот да, я примерно так же - использую первую, чтобы помнить о существовании Тедаса за пределами Кирквола и для задания некоторого непрерывного канона. Мне очень нравится отсутствие у Хоука, при этом, высшей цели. И мне очень нравится, что там стоит помнить - это все рассказ Варрика.

Я, вообще, могу совершить акт авторекламы и дать ссылки на мои посты по ДА, если оно интересно. У меня сколько-то конспирологической аналитики и одно более-менее большое мнение как раз по этике, что ли, происходящего.

[Werekat]

Да, давай. Я очень за; когда-то их проматывала за непонятностью, но теперь будет любопытно.
Хоук без высшей цели - это очень правильно. Но у меня и варден был без высшей цели, на самом-то деле - выжить и устроить хорошую жизнь своим.

[Aono]

На мой вкус, увы, высшая цель тут - это скорее нечто сюжетное, чем мотивация конкретного персонажа. Подчеркивается, что задача Вардена - победить Мор, а не, скажем, свалить под шумок в Кирквол.
Условно, у нас нет высшей точки, к которой должна прийти история.

Ссылка - aono.diary.ru/?tag=385287

[Werekat]

Aono, ууу, простыни. Прочитаю и приду комментировать.

[souris]

Я достаточно спокойно отношусь к усмирению как к мере пресечения возникновения новых одержимых.
В "Расколе" неплохо показано, что может натворить один человек, который слишком слаб, чтобы противостоять демонам (если без спойлеров). Просто в играх это упоминается вскользь и не очень воздействует на игрока. Даже трагедия в Башне не особенно впечатляет, поскольку альтернатива - просто всех перебить из-за Права Уничтожения.
А как к способу наказания наказания неугодных и как к способу шантажа - очень плохо. Это, в общем, должна быть крайняя мера, которая применяется в случае необходимости, которую видит некоторых консилиум из магов и храмовников, а не что-то ещё.
Лучше быть усмирённым, чем мёртвым или одержимым, на мой взгляд.

[Achenne]

Простите, что с мороза, я по ссылке из Обзоров.

В общем, Раскол поставил точку в вопросе именно усмирения. Дело в том, что

спойлер к книге

ритуал обратим, да к тому же любой усмиренный имеет все шансы стать одержимым, ничуть не хуже обычного мага.

[Werekat]

Однако, обзорщики работают быстро. Не проблема, проходите, располагайтесь.

souris, Achenne, Раскол - это, я так понимаю, Asunder? Я до него ещё просто не добралась. Про обратимость слышала вскользь, но тот же человек упоминал, что там какие-то спецэффекты? Не расскажете подробнее?

Меня лично одинаково не радуют обе альтернативы - как существование суда, неподотчётного общности, которую он судит (должна быть система взаимосдерживания; к тому же, практика показывает, что привычка судить элементарно перекидывается на всех, кто мимо проходил), так и эта самая общность с повышенным риском безумия (про опасности магии уже расписывали, кажется, все, кому не лень). Хорошо бы храмовники ещё лириумом не пользовались направо и налево, но это просто добавляет им шизы наравне с магами. С точки зрения обывателя (тм) - а ведь именно о ней идёт речь в большинстве таких споров - любая вооружённая, хорошо организованная группа без системы сдерживания - опасна. Вопрос в том, как именно построить эту систему.

[Achenne]

Werekat,

Про обратимость слышала вскользь, но тот же человек упоминал, что там какие-то спецэффекты? Не расскажете подробнее?

Спойлер

Там друг Винн, усмиренный в юности, по поручению Селины исследовал обратимость этого процесса. Выявил, что таки да, можно, если " с другой стороны" зацепить душу человека (ну или эльфа), и это может сделать любой дух или демон, в фэндоме после этого пошла шутка про "храмовники пыхтели и сопели, третий час пытаясь усмирить Андерса"))) Но конкретно этот персонаж в процессе "обратимого усмирения" стал одержимым и натворил дел... его, кстати, "вылечили" от одержимости, но.

В общем, в Тевинтере меньше или почти нет совсем спонтанных одержимых. При том, что магов много и они даже правящая сила, проблемы такой не стоит. Видимо, потому что маги не затравлены и не запуганы, и не так легко их пронять демонам. Поэтому я за систему более-менее тевинтерскую, минус рабство. Храмовники, кстати, в Тевинтере тоже есть, только они не чудесят, как товарищи вроде Мередит (Алрика, Ламберт еще такой "очаровашка" в Расколе есть), а занимаются делом...

[Werekat]

Achenne, за спойлеры спасибо. Я о том, что там был шанс как-то поломать душу, если верить моему предыдущему визави. Было, нет?

Мне казалось, что Тевинтер нам никогда в таких подробностях не показывали. А есть источник? Или это тот же Раскол?