К вопросу о расизме и ксенофобии.

[Werekat]

Коротко, потому что умираю спать, а работа ещё не доделана.

Недавно в одной дискуссии я упомянула, что знаю очень талантливого молодого гуманитария: полу-палестинца, полу-британца, сына имама, тайного атеиста. Мечтает заниматься эпистемологией, если удастся свалить из-под крыла папеньки. Зная его - удастся, хотя и вряд ли легко будет.

Одна из самых талантливых, умных и прекрасных женщин, которых я знаю, - среднеазиатка. Человек нереальной для меня работоспособности и силы, талантливый одинаково в работе головой и руками.

А один из лучших моих собеседников по онлайн-играм, прекрасный знаток Толкиена и весьма неплохой скульптор - турок. Этот человек сейчас находится чуть ли не в сердце турецких протестов. Он куда храбрее, чем была я во время наших активных политических пертурбаций.

Думаю об этих людях, и на любые вопросы "расовой чистоты" резко начинают чесаться кулаки. Рефлекторно так. Потому что я хочу иметь возможность приглашать своих друзей и знакомых в гости и при этом ни минуты не думать о каких-либо придурках, которым может взбрести в голову "очистить землю от".

@музыка: Two Steps from Hell - shuffle

@настроение: Злое и обеспокоенное

@темы: history is now

Comments

[Jedith]

Под каждым словом. Всё очень-очень так.

[No_face]

Не надо чистить землю, но вот город почистить очень хочется. Потому что о достойных и хороших людях из того же Узбекистана или Таджикистана, Грузии или даже Азербайджана судят по тому человеческому мусору, что заполонил все улицы.

[Werekat]

Jedith, спасибо.

No_face, я придерживаюсь мнения, что все мы сделаны из одного мяса. В какие социальные условия людей поместить - в таких они и будут, и вести себя будут соответственно, с не очень значительными поправками. Сменят условия единицы: это очень трудоёмко и требует большой удачи.

У вас сейчас есть место, на котором эти люди - это мусор. Уберётё их - в мусор пойдут Ваши же соотечественники. А в социальной ситуации ровным счётом ничего не изменится. Смените социальные условия - поменяются и эти люди.

Какое Вам дело, в этом разрезе, какой у них цвет кожи?

[nolofinve]

Насколько я понимаю, дело в отношении скажем так - нехороших людей определенных национальностей к нам. Для них мы- добыча. Я это понял, когда общался с "личностями кавказской национальности", держа в руке монтировку. Были у меня проблемы, но не в этом суть. Но главное, почему не дошло до смертоубийства, они поняли, что я тоже волк.) Не жертва, но хищник. Жертву они бы разорвали.
А потому, я к подобным людям отношусь с опаской. Не потому, что они смуглые на вид.
Что не мешает мне охотно верить, что среди них есть и хорошие и мирные... Европеизованные.
Но волками, которые так сказать еще морально не прикоснулись к цивилизации, лучше любоваться из надежного укрытия.

[Werekat]

nolofinve, я думаю, что это тоже проблема социальная. То есть мне всё равно, говорит гопник по-украински или нет, покуда он пытается устроить мне неприятности. Лично мне чаще приходилось доказывать, что я хищник, вполне "нашим" людям, которые принимали вежливость за слабость. Те немногие беспричинные уличные драки, в которых мне доводилось участвовать, были с "нашими" людьми.

Клемка "это люди, с ними нельзя/это чужие, с ними можно" в головах стоит не по национальному признаку, и на лице не написана.

У меня такой подход везде, впрочем: обманываешь людей под предлогом религии? Мошенник, но твоя религия тут не причём. Грабишь? Опять-таки, мне пофигу твоя национальность, но не пофигу твои действия. Увижу тревожный знак у смуглокожего - обойду, равно как и у бледнолицого. Не увижу - буду вести себя обычным образом. По-моему, проще, чем делать поправки "на группу".

[No_face]

Werekat, я не делаю различий в цвете кожи людей, которые ведут себя в определённых рамках причий, однако подавляющее большинство преступлений такого рода, как грабежи, убийства, изнасилования и торговля наркотиками, у нас совершается выходцами с Кавказа и из Средней Азии, что вполне оправдывает предвзятое отношение к ним. Пусть они лучше живут у себя на родине и их социализацией занимаются тамошние власти.

В детстве у нас во дворе была очень разношёрстная компания: русские, армяне, казахи, грузины и один афганец - все мы замечательно дружили, играли, в меру проказничали, но когда случился наплыв в наш двор азербайджанских детей ведущих себя как маленькие подонки, все против них ополчились и в дальнейшем ко всем азербайджанцам было подозрительное отношение.

[Werekat]

No_face, я бы не стала пользоваться словом "оправдывает", я бы спросила "осмысленно ли такое отношение".

Российской статистики по криминалу я, увы, не знаю, так что тут сказать ничего не могу (хотя и сомневаюсь про грабежи и изнасилования: бытовуха - такая бытовуха, она процентная по соотношению населения, а не организованная). Но "пусть лучше живут на родине" и "удобно, чтобы чёрной работой занимались бесправные люди" - адский совершенно клинч. Грубо говоря: пока будет вторая позиция, первой - не будет никак. Они у вас уже есть; если бы не было их - были бы белокожие преступники, хрен редьки не слаще. Мне кажется, лучше было бы без преступности, а кто там совершает преступления - дело десятое.

Ну и момент с азербайджанцами мне понятен только мозгом: а если бы это была стайка белокожих придурков, как было в моём детстве? Подозревать всех белых? Если нет, то почему нет?

[No_face]

Werekat, ну я статистику беру со слов своей подруги - старшего дознавателя района Н. Бытовуха есть, была и будет, но сейчас выглядит мизерной на фоне того, что творят эти "гости". Если в районе появляется много кавказцев или таджиков, то район становится крайне небезопасным, это факт. Лучше пусть будут наши, белые подонки, чем к белые подонки плюс чёрные подонки. Говна у нас и своего достаточно, нечего везти из "бывших братских республик".
К тому же продавцы, водители общественного транспорта и такси, повара, официанты - это не такая уж и чёрная работа. А в водители такси сейчас, кстати, "белому человеку" так и вовсе очень трудно попасть на работу: оно, практически, монополизировано.

Стайка белых придурков тоже была, из своих, дворовых. Но они тут давно родились и жили. А эти приехали и стали наводить свои порядки. Полезли в чужой монастырь со своим устоем. И в след за ними ещё одни... Опять таки, у нас своих придурков достаточно, а тут ещё эти.

[Werekat]

No_face, я сейчас убегаю, потом продолжим?

У меня пока такой вопрос: а как в районе могут "появиться" не местные? Дешёвое жильё? Или там приличный уровень жизни?
Что касается такси: а у вас нет системы контор без таксопарка, которые работают с "фрилансерами"?

Стайка белых придурков тоже была, из своих, дворовых. Но они тут давно родились и жили. А эти приехали и стали наводить свои порядки. Полезли в чужой монастырь со своим устоем. И в след за ними ещё одни... Опять таки, у нас своих придурков достаточно, а тут ещё эти.

Вот мы, наверное, на этом не сойдёмся, но вопрос субъективный. Мне как-то всё равно - подонки и есть подонки. Пришлые, не пришлые - какая разница.

[Викт]

No_face,

А эти приехали и стали наводить свои порядки. Полезли в чужой монастырь со своим устоем.

Ну не могу не уточнить, раз уж речь о справедливости зашла: это ваши предки полезли в их монастыри со своим устоем. Вы так, легкую историческую отдачу вкушаете.

[nolofinve]

Werekat, Тут не социальные причины, тут способ мышления. Для многих из тех ребят мир разделен четко на две части- стая (клан, тейп) и "еда". Мы для них еда, многим они это говорили в глаза, перед тем, как убить, или изувечить. И здесь не причем даже кавказские войны, они всегда были такими, а это только подбавило кровушки. Я не говорю, что россияне, скажем, были правы, когда утюжили Грозный танками. Совсем неправы. Им надо было сразу отделить Кавказ, пусть волки грызутся с другими волками. Потому что наш среднеславянский человек все ж таки привык что власть его хоть плохо но защищает. И не умеет защищаться сам - единства этого нету. Чувства стаи. А у них есть. А потому, когда такая стая прибывает в какое-то место в большом количестве, сразу возрастает преступность и все такое. Причем - поодиночке среди них бывают неплохие люди. До тех пор, пока не собьются в стаю.
Наш гопник считает людей лохами, но людьми. Для этих кланов мы - не люди, а бараны, которых сам Аллах повелел рэзать. Кто в армии служил с кавказцами, тот знает, о чем я говорю

[Ами]

Werekat, как приятно, что такой умный и образованный человек думает об этом вопросе точно то же самое, что и я (:

[No_face]

Werekat,

а как в районе могут "появиться" не местные? Дешёвое жильё? Или там приличный уровень жизни?

- большая отдалённость от метро, сдача квартир, муниципальное жильё

Что касается такси: а у вас нет системы контор без таксопарка, которые работают с "фрилансерами"?

- ты имеешь в виду "бомбил"? Они тоже большей частью из приезжих кавказцев. И все "сытные" места у метро заняты только ими.

Пришлые, не пришлые - какая разница.

- разница примерно такая же как если кто-то в семье из домашних колобродит или гость.

Викт,

Ну не могу не уточнить, раз уж речь о справедливости зашла: это ваши предки полезли в их монастыри со своим устоем. Вы так, легкую историческую отдачу вкушаете.

то есть мы должны были под них прогнуться? Они въехали в наш двор, и стали там вести себя по-свински. За что и были многократно биты. Приехали ещё одни с подобной манерой поведения и тоже были биты. Всё вполне логично.

[Werekat]

nolofinve, "сбиваться в стаю" - общечеловеческое свойство, эксперименты Милгрэма тому примером. И да, тормозится это крайне плохо, если процесс уже пошёл, тут спорить не буду. У всех плохо: будь то малолетние гопники или взрослые кавказцы. Но. Особенно если всё так, тогда гетто - плохое решение вопроса. Получатся пауки в банке под самым боком; выберутся при первой возможности.

Грубо говоря: когда меньшинство замыкается в себе, то в нём резко вырастает уровень... Ммм... Мифологичности касаемо окружающего мира, что ли. Один брякнул глупость - другой подхватил - потом и не узнать. "Дикари, дикари". Рано или поздно этот котёл всегда вскрывается. И насколько я понимаю, единственный способ снимать напряжение - поддерживать вменяемые контакты, не давать и человеческой стае забывать о том, что мы тоже люди. Забываются - по лапам или по морде, не вопрос. Ведут себя прилично - ведём себя прилично. Следим за тем, чтобы это не стало способом обратной манипуляции - то есть, чтобы не вели себя неприлично с тем, чтобы получить по морде в желаемое место и время.

Ну вот действительно: я себе мало представляю других разумных способов поведения в ситуации сосуществования, но не открытого противостояния. Есть ещё какие-нибудь идеи?

Ами,

No_face, большая отдалённость от метро, сдача квартир, муниципальное жильё

Так. А до того как были кавказцы - что было? И кому выгодно, чтобы их было много именно возле вас (стройки? Супермаркеты?)

ты имеешь в виду "бомбил"? Они тоже большей частью из приезжих кавказцев. И все "сытные" места у метро заняты только ими.

А что будет, если не кавказец возьмёт машину и выйдет утром рано, договорившись с таксопарками?

разница примерно такая же как если кто-то в семье из домашних колобродит или гость.

А. У меня смотря по степени, но реакция обычно одинаковая. Разве что от чужака можно свалить, а вот своего надо осадить вне зависимости от ситуации, тебе с ним потом ещё жить. А жить, скрывая неприязнь к колобродству, очень неприятно.

No_face, Викт, в ваш спор я не вмешиваюсь, но постарайтесь не горячиться оба.

[No_face]

Werekat, у нас магазины то появились только в прошлом году))) А эти стали заселяться повсюду как тараканы, потому что относительно недалеко выхинский рынок.

Всмысле выйдет утром договорившись с таксопарками? Бомбилы сами по себе, такси сами по себе. Выйдешь бомбить на удобное место - огребёшь от "хозяев места". А в такси трудоустраиваются как на любую работу. Может у вас несколько другая система?

У нас гостя, ведущего себя недостойно, обычно быстренько стараются выдворить и больше не пускать. А вовсе не сваливают от него из своей квартиры.

[Викт]

No_face, да нет, просто возмущаться "они в чужой монастырь пришли" - неправильно. Это чужой монастырь к ним пришел. Их государства были присоединены к вашему. В ряде случаев насильно. В отдельных случаях совсем недавние попытки оных государств отделиться также подавлялись. В результате чего одни (таджики, узбеки) теперь хорошо владеют русским языком, а другие (ночхи, даги, ингуши) и вовсе являются полноправными гражданами вашей страны.
То есть это, конечно, не повод под них прогибаться. Но повод в возмущениях опустить риторику "ах они, пришлые, приперлись тут к нам". Нет, они не пришлые, они россияне. Их предки не шибко хотели ими быть, поэтому их сделали россиянами насильно. Так что это теперь их монастырь в той же степени, в которой и ваш. Чтобы он перестал быть таким, надо выделить в независимое государство либо их родные края, либо ваш.

[Werekat]

No_face, что касается рынка: то, что у вас происходит, звучит вполне, хм, естественно. В Москве им платят больше, чем у себя, но меньше, чем любому москвичу, имеющему хоть какие-то права. Ситуация нехороша, но закономерна. И начинать надо с соблюдения трудовых норм для всех, чтобы не было выгодно таскать нелегалов, а себе дороже. Нелегалов за это не любить смысла не имеет, как мне кажется.

У нас такси - это, если я правильно поняла таксистов, которых расспрашивала, "подписка на канал": у тебя есть радио и ты платишь какую-то сумму за подключение к радиосети и выкидываемые в эфир заказы. Кто успел взять - тот молодец.

С моей точки зрения, "гость" или "хозяин" определяется наличием гражданства, а не национальностью. То есть если он рядом со мной живёт - то несомненно, реагировать. Но и помнить о том, что базовых прав у него ровно столько же, сколько у меня.

[No_face]

Werekat, нелегалов не любят не за то, что они нелегалы, а за то, как они себя ведут. Смотри выше, как я уже писала подавляющее число преступлений совершают они. Наша бытовуха теряется в этом море.
Гражданство у некоторых русское, но они даже языка не знают и толку в этом гражданстве?

Викт, те семьи въехали со статусом беженцев и получили квартиры. Но относительно двора они пришлые. Смотри контекст где я это упомянула. Ни армяне, ни казахи, ни прочие другие ребята иных национальностей не считались "чужаками".

[Werekat]

No_face, а как работает в отношении них полиция?

[nolofinve]

Werekat, единственный выход для россиян - ампутация. Отделить этих хлопцев, дать им независимость. Но тогда уже и через границу не пущать ни в качестве кого. Только по визам, и поодиночке в ограниченном количестве. Вы хотели свободы - ешьте ее, о волки.
Жаль, что Россия на это никогда не пойдет, гонор имперский не позволит.
Хотя мне многие ребята из России говорили, что больше всего чудит таки Кавказ, чем, скажем, приезжие из Средней Азии. И спокойнее было бы намного, если бы как раз горячие кавказские хлопцы остались за кордоном)

[Mervy]

Werekat, вмешаюсь, на правах ещё одной русской, которую эти уже достали.
Полиция себя с ними ведёт по всякому. В примерах:
1) Среди мелких компаний проходит шепоток, что полицаи намерены на следующей неделе устроить проверку всем на предмет нанятых нелегалов. Компании прячут по подвалам, чердакам и близлежащим лесам дворников, уборщиц, кассиров... Проверка проходит, полиция удивляется, но ничего сделать не может. Это был пример о том, как несознательные граждане наё*ывают честных полицейских.
2) Метро. Час пик. На станции черным-черно от неславянских лиц... Другой час пик. На станции почти пусто, черным-черном на эскалаторах, лестницах, переходах и вся эта чёрная масса движется куда-то в едином порыве. Если пойти против её течения, чуть позади обнаружится небольшая прослойка из славян, а за ней небольшая группа полицейских, идущих за этой массой уверенным, но всё же не быстрым шагом. Это пример о том, как полицейские, которым наплевать, делают вид, что что-то делают.
3) Одно из подмосковных шоссе. Полицаи подлетают на машине к кучке тусующихся на обочине гастарбайтеров. Часть гастарбайтеров грузится в машину, часть убегает, часть успешно проходит проверку документов.

У нас реально плачевная ситуация с ними. На одного нормального, образованного приходится 10 недообразованных, с кривым русским, на одного недообразованного - 10 асоциальных, которые ведут себя как захватчики в оккупированном городе. И похоже, что последние так ведут себя вполне осознанно.

[No_face]

nolofinve, всё так говоришь. Единственное что, из Средней Азии чудят таджики. Узбеки, казахи, киргизы - вполне нормальны. Особенно узбеки. Ну а Кавказ уже освоился. Они не как гастарбайтеры сюда приезжают. У них тут уже всё схвачено. И выход из ситуации про ампутацию верный. Вон отсюда и ужесточение визового режима.

Werekat, по разному, но взятки всё решают. К тому же в полиции есть кавказцы. А они своих не бросают.

Mervy, угу-угу. подтверждаю тобою написанное.

[Werekat]

nolofinve, не пойдёт, факт. А значит, ситуацию придётся как-то развивать изнутри. А гетто и ещё большая бесправность - тупой, опасный выход. Тут начнут звереть даже те, кому удалось удержаться на плаву.

Mervy, спасибо за подробное описание. У меня возникла пара вопросов.

1) Кто пускает шёпоток?
2) Не очень поняла, в чём соль ситуации. А что должна делать полиция, собственно?
3) Нашли, где рейдить...

Я одного не понимаю: почему все хотят делать что-то с импортируемой рабочей силой, а не с теми, кто её импортирует?

No_face, ясно, спасибо.

[No_face]

Я одного не понимаю: почему все хотят делать что-то с импортируемой рабочей силой, а не с теми, кто её импортирует?

- ну их же не в кандалах сюда везут под конвоем. Они сами приезжают.

[Werekat]

No_face, и что? Я не вижу, как можно винить человека за попытку улучшить свои условия жизни. Это нормальное состояние для человека: пролазить в любую щель. Это значит, что он пока более-менее здоров, не более того.

Перекладывая на кого угодно ещё, это звучит абсурдно: "У вас есть доступ к лучшей работе для содержание семьи, но вы её не возьмёте, потому что кому-то ещё это мешает". Тормозить процесс по этому принципу - бессмысленно, не работает. А вот убрать условия - куда более реальная задача. Но опять же: просто "запретить и не пущать", без внятного контроля - можно, но тогда вакуум будет заполняться другим социальным слоем. До этого, впрочем, не то чтобы далеко, насколько я понимаю по отголоскам российскую ситуацию...

[Mervy]

Werekat, отвечаю:
1) шепоток пускает знакомый знакомых кого-нибудь из местного отделения. Или работающий в этом самом отделении представитель нац. меньшинств. Я говорила, тут вина отчасти на самих гражданах.
2) вопрос должен быть скорее: что они делают, а что должны были? Полиция в данном случае изображает рейд, в котором они должны были нагнать ту самую чёрную массу и приняться за проверку документов с последующим утаскиванием в отделение не прошедших проверку. Вместо этого они лениво бредут за убегающими.
3) рейдят в данном случае как раз, где надо. Ты наверное просто не представляешь ситуации без рейда. На обочине рядом с торговым комплексом, рынком или каким-нибудь населённым пунктом нац. меньшинства, в основном таджики, кучкуются группами человек по 20-30, приходят с утра и уходят поздно вечером. Они как бы ищут работу от мимо проезжающих. На деле их деятельность уже больше похожа на деятельность районных хулиганских группировок. Не нанимать никого из них и даже не останавливать машину рядом с ними - это своего рода новый пункт в правилах техники безопасности для водителей.

И насчёт улучшения условий жизни: тех, кто их реально улучшает законными методами никто не винит. Я и No_face говорим о совсем другой и к сожалению превалирующей группе людей. Я выше писала, о том как они у нас делятся. Они едут за безнаказанностью, а не за другой работой. Многих из них на документах здесь нет и это им удобно.

[Mervy]

Werekat, дело именно в поведении, объяснимая в примерке на себя. Если бы я поехала в другую страну, скажем в Англию на заработки, я бы подтянула своё знание английского, почитала бы о культурных различиях, чтобы никого не дай бог нечаянно не оскорбить своим поведением, почитала бы их закон, чтобы не нарушать по незнанию, по возможности обзавелась бы местным гидом на первое время. Примерно по такой же схеме действует тот малый процент едущих к нам. Остальной процент... примеры буквально за эту неделю накопившиеся:
1) иду я с работы, у дороги по-которой я иду есть ответвление, в которое мне надо свернуть и обязательно пересечь его чтобы идти по тротуару, т.к. он только с одной стороны этого ответвления. Одновременно со мной к повороту подъезжает Лада с наглухо затонированными окнами (по закону тонировка допустима только на какой-то малый процент) и битыми боками, не снижая скорости, не включая ни один из поворотников лада, едва не сбивая меня, уносится в то же самое ответвление. Кого я вижу за рулём в распахнутое окно? Правильно, кавказца. Так и на таких машинах у нас ездят только два типа людей: приблатнёные молодчики и гастарбайтеры. В конец добило то, что этот, простите, урод ещё тормознул дальше у обочины с попыткой познакомится со мной.
2) сижу на автобусной остановке. На ней вдруг с бибиканьем паркуется опять тонированно-битая Лада (про тонировку уже говорила, парковка на автобусных остановках запрещена, использование звуковых сигналов автомобиля не по назначению так же запрещено). В открытое окно чернявый дурень спрашивает о проезде куда-то там. Не расслышала, подхожу, оказывается ему уже никуда не надо, он познакомиться пытается. Пока не пригрозила милицией не отставал, хотя русский уже после первого "нет", удалился бы. И это их норма поведения.

[Werekat]

Mervy,

1) Ага, понятно. Но опять же - если вашим же гражданам выгодно, чтобы на них работали нелегалы, быть может, это вопрос к гражданам?
2) Погодите, я правильно понимаю, что для Вас нормальны массовые рейды в метро?
3) Действительно, не представляю. "Нанимать" на что? И если никто не останавливается, что они там делают?

И насчёт улучшения условий жизни: тех, кто их реально улучшает законными методами никто не винит. Я и No_face говорим о совсем другой и к сожалению превалирующей группе людей. Я выше писала, о том как они у нас делятся. Они едут за безнаказанностью, а не за другой работой. Многих из них на документах здесь нет и это им удобно.

Если расставлять аналогичные точки над i, я не говорю о том, что человеку, совершившему правонарушение, оно должно быть спущено на тормозах на основе сложной социальной ситуации. Но я говорю о том, что зачёсывая всех под одну гребенку, мы вредим не правонарушителям, а в первую и основную очередь тем, кому не повезло оказаться рядом с правонарушителями в одной социальной группе. Просто потому, что тот, кто не нарушает, более видим.

Допустим: едет в том же метро нормальный человек, не нелегал. Когда идёт полиция, он не бежит: ему нечего прятать, у него всё в порядке. Его тормозит полиция... А дальше несколько вариантов, в зависимости от того, есть ли у полисмена зуб на эту социальную группу или всё-таки нет. И если есть, то быть человеком, соблюдающим законы, становится резко невыгодно.